专访：曹兴诚“抗共保台”的背后

（德国之声中文网）德国之声：“捐出30亿，3年内训练3百万名勇士、30万名神射手”，有人说你这样的想法很天真，你的回应是什么？

曹兴诚：不会啊，现在这个计划宣布之后，响应非常热烈，大家都要报名，网上报名已经满了。它现在刚起步、教师、师资什么都还不够。另外，神射手也很多人想要来参加，所以反应 非常热烈，它会慢慢地发酵，会达成。

德国之声：有一些军事专家讲说，台湾是禁枪的社会，另外这是民间发起的，也不是政府发起的，要达到实际的效用，可能没有这么容易？

曹兴诚：实际上我追求的效用，就说大家最重要是不要怕。你有没有实际打靶过？实弹打靶打 到最后是训练一个胆气。那个声音、火花、后座力，你会需要一个胆气出来。尤其是女孩子，女孩子很娇滴滴的，打完两次靶后她就变成很有英气，所以这个是重要的。另外就是黑熊勇士，训练的是战时的应变，大家就有心理准备，知道怎么应变。比方说，中共射个火箭过来，你如果没有训练，可能大家听见火箭声音就吓得东倒西歪，自己踩死自己。可是习惯之后，大家也无所谓，等到打完之后跑出来看这个洞有多大，这是目的。

德国之声：《远见杂志》9月号最新民调，一旦两岸开战，民众是否愿意上战场或让家人上战场？答案是，高达65.2％民众不愿意，只有约25.8％愿意。年纪愈大不愿意的比例愈高。

曹兴诚：我看到的是70%愿意上战场，所以它的调查有问题的。

德国之声：所以你自己是有信心台湾的民众其实大部分是愿意上战场的。

曹兴诚：当然嘛，而且问这个问题有技巧，比如说你问想不要去打仗，当然，谁会说要去打仗。 可是说人家要来侵门踏户，要来抢夺你的财产、杀害你的家人，你要不要反抗？当然反抗。这种问题的问法就会导引它的结果，我就不相信那些数字了。

德国之声：可是很多类似的调查，不管是国际上还是台湾的调查，根据我们的经验，尤其是在两岸发生战事的时候，兵力一比较，民调数据也是悲观比较多，但是你却是乐观的？

曹兴诚：当然啦， 我说它引用很多例子不对。比如说像是乌克兰，比台湾难守多了，那大平原，坦克就开进来。台湾隔了台湾海峡就天险嘛。而且以前我们历史上，以少胜多都是天险， 你看，赤壁之战、淝水之战。淝水之战，公元383年，在南边的东晋只有7万人，北方的符坚前秦号称有87万，就被打了个抱头鼠窜，前秦就亡国。所以这个不是用数字比较的。

德国之声：当初你说“面对13亿人的大陆，台湾应该要更谦虚”，可是现在听起来你好像觉得，你军队有多少人也不是问题，好像有一点变化？

曹兴诚：我基本的观念是这样子，世界文明趋势是走向独立的。怎么说呢？你看1945年二战结束，世界上只有60个主权独立国家，现在有快200个。这是文明趋势。因为大家了解到，政府越大它自己问题越多，管理不好老百姓， 自己管理自己就乱七八糟。中共政权这么大，多少贪污， 乱七八糟。所以表面上，集权政府用了很大的力气来粉饰太平，其实里面问题很多。所以世界上，大家说我干嘛还搞个大政府乱七八糟，纷纷走向独立。所以现在世界上最幸福的国家都是小国啊，芬兰、瑞士、冰岛、丹麦、荷兰。荷兰最大也不过1700万人，大家都走向独立，这是世界文明潮流。台湾很不幸，碰到一个这么大的国家，每天要讲统一。更不幸的是，台湾自己内部很多人要讲统一，这是违反文明潮流的。

过去我是说看到大陆一直要武统台湾，所以我就想说，狗每天叫，我把它狗嘴上加个罩子，让它不要叫。我的方法就是说，你要统一台湾可以有文明的方式。什么叫文明的方式？你提出条件来，交给台湾老百姓公民投票。台湾老百姓觉得同意就OK了嘛。不同意下次再来。这是我以前一再说的，我是想止战，武是止戈，能想办法让它不要有打你的藉口。我以前讲的是说：“大事小要以仁，小事大要以智。” 你走和平方式，不要乱打。 当然很多人不懂 ，就说：“你要主张统一”，说我主张统一公投，其实都错了。第一个我从来不主张统一，违反文明趋势嘛。第二个，我也不是说主张在台湾举办公投，要台湾举办公投是大陆请求你才做，不然我好好的我干什么公投。

是你要来统一我，我台湾人谁要统一，没有。你要统一我你要提出条件来，请我同意，这是我以前讲的，可是因为我在2019年看到，在大陆中共镇压港民，我觉得，我那一套不管用了，因为它谈任何条件，事后都可以反悔。你50年不变是多么斩铁截钉的承诺，是邓小平、朱镕基一再讲的，结果怎么20年就变了，所以共产党不可信，不要跟他谈。我现在回来讲说，就我个人来讲，和平努力已到最后关头，已经绝望，所以我认为现在对大陆就是要抵抗，而且我要让台湾人讲说：“我们一定可以击溃它”，这是我要带给大家的信心。

德国之声：你过去一直强调和平，前面讲到“勇士”或“神射手”就已经不是这个方向。

曹兴诚：你要有自我防卫能力才能够防止别人来对你动武，比方说一个流氓欺负你，你跟他讲：“你不要随便来，我是柔道三段。”他就不敢欺负你吗，是一样的道理。在台湾国民党很多人讲的和平，是你就跪下来，跪下来就和平了。你能接受吗？

台湾是很了不起的地方。中华民族几千年来，到了台湾，1996年，台湾才能够站起来说：“我是个公民。” 以前在专制时代，你不是替集权者做鹰爪，就是官，要不然你就是几乎是奴隶， 你不是顶天立地的人。台湾1996年直选总统之后，台湾人站起来说：“我就是国家的主人，我才真是民国，我是公民。公民这个意思在中国以前从来没有过，没这个身份。中国历史上所有的统治者跟你说：“你不配做公民，我是你的主子。” 满清的时候，汉人见到满清官员马上就自称奴才。台湾现在自己站起来了，而且是公民的力量，大家团结起来非常强大。

德国之声：你刚才说对国民党表现不满意，那你对于民进党执政的政府满意吗？

曹兴诚：我是学禅学佛的，没有什么是完美的东西，你追求完美不是学佛学禅的。起码我们现在台湾有各种自由。不管哪个政府，自由是最重要。政府的概念并不是说要像大陆，想做到十全十美， 没有这种政府。政府要做的是尊重法治，像我们得到自由，能力可以发挥，这是最重要的。民主的真义就是每个公民可以发挥自己的能力、可以自由讲话、自由思考，跟别人自由沟通，这个才是民主。真正重要的不是说哪个政府要完美，没有这种事。

德国之声：在两岸政策上面呢？民进党在两岸政策上面很难有发挥，因为跟中国基本上的理念 就是不一样的，甚至连沟通的管道都很有限，你会不会觉得这样其实有点危险？

曹兴诚：没有办法，一个小羊碰到一个大野狼，他吃你啊，你怎么办？你就自己变刺猬啊。你沟通没有用。国民党每次说沟通， 你们上次问他说，你沟通要沟通什么，讲不出来。人家就吃定你。人家是说我今天打断你两条腿，让你跪下来，你说沟通什么，说打的轻一点？你怎么沟通。

德国之声：你跟中国的领导人不管各个层级，有没有过近距离的接触，如果有那种感受是什么？

曹兴诚：有啊，我1988年就见过江泽民，还见过曾庆红。那时候他们经济还没起来，对台湾人非常礼遇，后来经济起来了，他就跩啦，他就不理你啦。可那时候，1988年他们经济还非常的...就是几乎没有经济啦，这样讲，去了很礼遇。见江泽民前一天晚，曾庆红还请我吃饭。你看到他们中共的官员，基本上在一个极权体制之下，非常地谨言慎行，他不跟你讲什么真话，碰到什么问题他就闪避。

德国之声：不讲真话要聊什么？

曹兴诚：比方说我问曾庆红，我说：“你们怎么样看中华民国？”他不讲话，我就追问，我说你们是不是把中华民国当成已经灭亡了。他说我们一般是这个看法，我说那就麻烦了，灭亡就是鬼啊，人鬼殊途、阴阳永隔，请问你怎么统一呢？只算骗鬼啊，所以现在你们就是每天想骗鬼，什么“一国两制”，什么“两岸同胞血浓于水”，那就是骗鬼。所以他们的政策很简单就是骗鬼、招魂、收尸、入殓，钉到“一国两制”的棺材里面，这是他的政策。

德国之声：你跟江泽民有什么互动？

曹兴诚：有啊，我在那边，他跟我聊了很久，我觉得我对他有个启发，我就跟他讲说，全世界历史的走势，因缘际会总要出现一个火车头啊。比方说希腊罗马时代、中国汉唐时代，都出现火车头。17世纪开始，科学兴起带动技术的大爆发跟经济的大成长，这个火车头是英国，后来美国继承做火车头，这个火车头带动的时候，你跟著火车头跑，你就进步，你火车头作对，你就落伍衰败。所以说你看战后，亚洲来讲，日本、南韩、台湾、香港、新加坡都跟著美国走，你看经济成长率都很快，都差不多一样，很多跟美国作对的，像古巴、中国，经济是一塌糊涂。

德国之声：江泽民受到的启发是在经济上面？

曹兴诚：我就跟他讲说，你要跟著科学，后来他的科学发展观是受我影响。

德国之声：现在看起来是中国想做火车头，它是世界第二大经济体，有人预测说可能在10年内变第一大经济体。

曹兴诚：对，不过这个火车头需要文明程度做基础。什么叫文明，我们就讲真、善、美。今天的世界跟200年前、100年前完全不同，是爆炸性的进步和成长。为什么？因为有科学。启蒙运动在中国一直是失败的，可是在欧洲18世纪启蒙运动获得成功。启蒙代表什么，就是理性，理性什么意思？就是讲尊重事实、讲逻辑、不胡说八道、不喊口号就是理性。有理性也有科学，有科学带动技术进步，技术进步以后它的繁荣、和平、尊重人，人本主义，这个都是启蒙 带来的伟大成就。20世纪大哲学家罗素他说，西方社会就是以科学求真、以宗教求善、以艺术求美， 他认为，人生的真理就在真善美三个字。你要伟大，你要当火车头，你要做文明的表率。

德国之声：到现在习近平执政下的中国，尤其二十大在即，习近平可能取得第三任期，你怎么看这位中国领导人，跟你过去接触过的中国领导人相比？

曹兴诚：这是灾难。习近平坚持清零，这是多么白痴的事情，所谓要战胜病毒，像我们现在战胜病毒啦，你跟我在一起这么近距离讲话不用带口罩，我们战胜病毒了，病毒的存在不威胁我，我也不怕它，我们战胜它。可是你看大陆，他说要把那个清零，意思是说，病毒不准进来，我这边变成一个巨大的无菌室，让中国人都躲在无菌室里面，一有病毒进来马上东倒西歪，封城，这样叫战胜病毒，表示他脑筋就是脑残。

德国之声：有人会把你的抗中态度跟你当初领军联电到中国投资和舰案失利有关，说你看遍中国高层做事嘴脸，“认清中国”。或者是有人会解读你是“报私仇”，因为生意失败而迁怒中共。你怎么回应？

曹兴诚：胡说八道啊。我到中国去，第一个我也没有投资，和舰也没有投资。我们只是说因为有一些员工，他被吸引要去大陆创业。那么我们跟他们讲这样，好，你去创业以后策略联盟， 我帮你一些以后配合，只是这样而已，没有什么投资，也没有什么失败。而且在大陆，因为我讲说提供他们一个和平文明的方式可以完成统一，他们把我当成上宾，没有什么说我对他不满报复。可是在香港看到的事情，我觉得，我耻于跟他们为伍。以前他们请吃饭，我还去啊。我现在是觉得说，中国不去了，香港、澳门之后我就不去了。

你怎么可以对香港人这样子？你答应50年不变，然后一层一层紧缩，香港本来是三权分立，行政、立法、 司法。 你把行政拿去了，本来说让他直选，黄牛，说什么要加个爱国条件，“港人治港”变成说，我准许了，港人才能当特首，这不叫“港人治港”，这叫“共产治港”。所以 把行政权拿去了，立法会也是， 选举是鸟笼、闹剧，把立法会拿去。到2019年是说，每次香港想抓谁，好像要经过这个...很麻烦，乾脆弄个“送中条例”， 我想整谁，我看不顺眼，比如说看黎智英看不顺眼，我把他送到中国去审判，等于把香港的司法完全架空、完全剥离，香港当然抗议啦，从1月开始抗议，后来100万人、200万人上街头抗议，他们怎么说 呢？他们说，第一个是暴动，第二个，他们亲眼跟我讲，中联办的人请我吃饭，说我们找一些流氓来、公安来，把他们痛打一顿他们就乖了。

德国之声：中联办跟你说的？ 

曹兴诚：对。

德国之声：中联办谁？这个是可以...

曹兴诚：不讲了，那不重要。其实那些人现在很惨， 以前是把我当上宾，现在很惨。我跟他们说，你们讲真的讲假的，怎么可以做这种事情，7月21号的元朗就做了。

德国之声：所以你在元朗事件前，就得知他们可能用这样的做法？

曹兴诚：我不相信啊。我看到我说，不是，哇这些人简直，21世纪耶，警察带一大堆流氓来，拿了棍棒击打任何看到的人。

德国之声：应该是说，香港现在还没有定调说，这群白衣人就是跟政府有相当的关联。

曹兴诚：这把老百姓当白痴啊？你这么多人进来，警察通通不见了。打打打，所有都有录影，打了之后，完了之后，警察出来。所有这些人一个都没有起诉，这已经每个人脸都照得很清楚，没有人起诉，就是警察带来的嘛。所以共产党就是这样，它暴力又流氓，所以我说他是个流氓政权，很多事情冠冕堂皇解决不了，他流氓打你，就是这样子。

德国之声：回到现在两岸这种紧张局势，你曾在中国大陆经商，其实在中国大陆，还有100到200万的台湾人是在中国大陆，这些人会不会在这种紧张局势底下成为了一种筹码也好，或是 牺牲品也好，您会担心吗？

曹兴诚：台商都很精啊，每个人在那边都会算。民主社会就是这样，民主社会每个人的独立思考，资讯很透明。你自己判断。他一定是说，我为什么留在那边，是因为，我感觉我得到的比失掉的还多，或者有人说我赚钱，不讲话就好了，我做乖乖顺民就好了。然后哪一天突然把你门封起来了，不让你出门了，他就知道做顺民原来很惨。可是随便他，每个人都有选择，所以 你说台商该不该担心，我不知道，比方说像演艺人员，那边市场大，你不得不去巴结他。

德国之声：你应该还有一些朋友在中国大陆做生意？

曹兴诚：我希望他们不要承认是我朋友，不然他很惨啊。那当然你要舍，像我在19年看到香港这样子，这么极大污辱百姓，我是非常的愤怒。后来我在19年底我说，我是香港居民，我有居留证已经8年了，我没有换香港身份证。那我说，算了，我要开始反共，我公然大声地反共，我香港也不要来了，澳门不去了，中国大陆不去了，有一些什么投资资产通通不要，这个叫什么，叫舍，舍利，你才得到义，得到自由。

德国之声：你刚刚讲说跟中联办内部的人士，或者是中国官方，当然他们不是所有人都是同样的想法，你是跟他们有私下一些联系的，那现在这些联系你也都不管了吗？

曹兴诚：还有啊，中联办没事一直在劝我：“曹先生不要这样子。” 给我讲这个。他聊就大家聊聊。还有啊，没有问题。

德国之声：那你怎么说？

曹兴诚：我说我在做对的事情。他当然讲说，我们这，你看，大家都很拥护习近平。我说，喔好，我不是你们。

德国之声：这样子不是等于要跟他们走不同路，或者是反目成仇？

曹兴诚：我不会反目成仇，因为在我看起来其实很多人文明程度不够，因为思考太少，念书太少，文明程度不够，那也没办法的。所以这中间我就讲，区别文化跟文明是很重要的。什么叫 文化？很简单，讲就是生活习惯，像我们讲同样语言，那个就是文化。可是文明不一样，你对 真有多少坚持、你对善有多少坚持、你对美有多少坚持，这就不一样了。

德国之声：现在美国跟欧洲非常积极在发展半导体产业，或者是扩大芯片制造商的补助。你认为这有没有可能会削弱台湾半导体产业的重要性？

曹兴诚：不会，因为台湾半导体本来就是建立在国际分工上，没有国际大家的合作、互相支援 ， 台湾怎么会有半导体产业起来呢？现在因为这个产业过度集中在台湾，别的人可能会感觉有风险，尤其是大陆对台湾威胁这么大，你这么靠近前面，所以大家要分散是很合理的，我也赞成。而且台湾产业是这样，半导体产业是用水用电的大户。台湾继续的发展会侵犯到民生的水电，会引起社会的不安，所以 适度的外移是对的。

德国之声：那台湾一般民众所说的“护国神山” 会不会受到影响？ 

曹兴诚：“护国神山”是你要有勇气抵抗侵略，你心目中的勇气才是“护国神山”， 靠一个公司、工厂做“护国神山”，被炸掉怎么办？不能这样子，不能老是靠什么东西当“护国神山”。

德国之声：中国官员有说过， 如果打台湾，要赶快把台湾的半导体产业拿下来，所以看起来应该是某种程度提供一个保护作用。

曹兴诚：（台积电董事长）刘德音已经讲了， 拿下来你拿不到东西，我们会通通搬走。甚至你看二战的时候，德国占领法国的时候，快占领的时候，英国跟法国同盟，英国海军把法国海军舰队全部击沉，不让它留给德国用。 其实台湾半导体是从美国技术过来的，他们要把它再 重建起来，某个程度，大陆威胁你太大，它可能拿台积电来勒索威胁西方。那可能美国把它炸掉算了。因为硬件的设备可以重建，人跟管理我是可以带走的。

德国之声：你一手打造联电，现在新闻报道说， 你说自己不是联电荣誉董事长，是因为被列为台独分子的关系，会不会有一点感叹？

曹兴诚：完全没有，我根本从来在外面没有自称什么联电荣誉董事长，我一直跟大家讲我跟联电没关系。这个问题也很有趣，就是中国文化里面的官本位。任何人说我是曹兴诚，总要给你加个官衔、职衔，不然你这个人就没有地位。我每次跟人家讲，我跟联电没有关系，不要给我 讲这个联电荣誉董事长。现在说联电把我开除了，其实也没有这回事。他们又说我是联电创办人，我说我也不是创办人。没办法，大家就是官本位， 你也看到中国文化里面有很多很不理性、很不现代的东西，从我的职衔上就可以看得出来。

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