专访：“西方与中国不应是师生关系”

德国之声：中国共产党很快将迎来建党百年、建政72年。您如何看待中共与中国民众、中国社会的关系？这种关系在过去几十年里有变化吗？

布朗：中国有着9000万共产党员，相当于7%-8%的中国人口，这个数字不少，是值得重视的。我想这种（中共与民众的）关系如今类似于一种主仆关系--在一些领域，党是主人，民众是仆人；在另一些领域，则是党是仆人，民众是主人。这是因为党是需要拿出成绩的，要保证好的生活水平、保持发展势头。如果做不到，就没有了一种民众可以接受的信仰体系。因此，需要一直拿出好的表现，一些人称之为"绩效协议"。在之前很长的时间里，中共可以仅靠意识形态，当时人们可能是信的，然而我认为现在不是这样了。现在，人们希望党能够拿出成绩。我想，只要中共能够提供物质上的满足，人们是满意的。

德国之声：您在今年5月接受《参考消息》采访时，曾对于中共百年发展历程给予高度评价。您说，"外界需要认识到中国有许多值得学习的地方"。 您认为西方对于中国或者说中共存在误解或者错判吗？

布朗：我认为，对于中共究竟是什么、做什么，存在误解，因为（在西方）人们可能将中共视为一个西方意义的政党、一个只包含有限政治功能的团体。而中共是一个全能的政党，在中国一切都是由中共负责，这很独特，只存在于社会主义国家中，而中国是现存最大的。

中共显然也存在很多问题，例如，历史问题、过往过失，但我认为不应该对于中共所取得的积极成就采取完全排斥的态度。虽然中共有很多问题，但其作为政党一直延续至今，而中国如今比近代史其他时期更富裕、更加强大，显然也是与之相关的。……很多批评者不愿认可中共所取得的任何成就，这和将一切都归功于中共一样极端。

德国之声：您是否认为，这种误解导致了过去一段时间里东西方对抗的增加？

布朗：是的。事实上，资本主义世界--这里指的是欧洲和美国的自由民主国家，正在与一个非常成功的经济体打交道，这个经济体目前正变得越来越强大，这个经济体是共产党政府执政。这非常独特，也并不容易理解。

我认为，欧美许多批评中国的人，是在批评（中共执政）这个情况，而不是批评中国在做什么。他们批评的是中国政治制度、这个令他们不满的事实。他们有一个意识形态上的理由而对之不满，他们也许是正确的，然而这仍然是一个意识形态上的理由，而不是因为中共具体在哪些方面做了什么事情。

德国之声：您在接受《参考消息》采访时还提到，中共的 "一个独特的长期优势是中共一直是执政党"。您这里具体指的是什么，可以展开讲一讲吗？

布朗：我的意思是中共可以管控很多事情，而西方政党可能做不到这一点，这和中共无需面对选举的不确定性有关。当然，选举可以改善政治治理、让人们适应变化，而也是因为没有选举，一些非常重要的事情可能没有得到处理，没有做到其在有选举情况下能做到的最好。

不过，截至目前，其已经设法相对成功地处理了疫情。中国的经济增长正在增加，看起来将会很好。在取得成功的同时，中共能够说，你看，这是因为我们在以我们的方式治理。

当然问题是，如果出现一个严重问题，如果有一个中共解决不了的大挑战时，一切会颠倒过来。我的意思是，这是一个高风险的游戏。当成功时、运转良好时，一些安好。但是也存在很多问题，很多中共可能会无法控制的问题，而没有其他选项。最大风险即为这个党是唯一的选择。有一天，对其他选项的需求可能会到来，而党和国家不会允许。

德国之声：那么您之前所讲的"世界在很多方面可以向中国学习"具体指的是什么呢？既然不是指一党专政的模式……

布朗：我指的是，中国在过去40年非常成功地发展了经济，从印度到非洲、到中东都可以借鉴这种经验，很多已经在借鉴了，"一带一路"是一个学习的机会。中国成功地建造了大量的基础设施、高速列车等等，这些都是重大的成就，也开始发展自己的技术和科学。在所有这些领域，中国实际上正在做世界可以学习的事情。

而且，我认为不应再是欧洲、美国这些国家是"老师"，中国是"学生"。我想在一些领域，中国人可以教给西方很多东西。我认为我们应该承认这一点，这里的中国并不一定是政府，可能是中国人或中国机构、中国组织。中国不应该一直被视为学生，而绝对已经有能力教很多东西。

德国之声：但这种学习显然不是"单行线"，中国也有很多需要向西方学习，对吗？

布朗：是的。事实上，中国学习的可能比其教授的更多。从1978年开始，（中国）关注西方和其他发达经济体……，了解其经济模式，从中学到了很多东西。我认为，其证明了能够以一种特殊的方式学习。在政治领域，他们不想学习，但这个应该是后来的事情。在一开始，也许也这样做了，但感觉找不到答案。然而在经济模式方面，有明显迹象显示，这个国家通过参考其他国家学习了很多东西，比如参考日本、新加坡这样的以出口为导向的、更发达的经济体。

德国之声：您不久前也接受了石英财经网（Quartz）的采访。在这篇采访的标题中，您被称作"捍卫中方视角的西方学者"。您如何看待这一描述，您同意这样的说法吗？

布朗： 这个题目是由编辑起的，我认为这是为了引人注意……，我当然不同意这样的描述。我不认为我在为中国政府辩护。中国政府可以为自己辩护。但是，我也不认为，不断攻击中国政府是我的工作。我不是政客，而是学者。正如我之前所说的，中国所做的一些事情是成功的，是值得关注的。中国也存在很多大问题，我在Quartz的采访中也谈到了那些问题，比如香港，比如习近平领导下的中国对言论自由和学术工作非常非常严重的限制。不能否认，这些都是很大的问题。

中国与世界相处的方式并不好，世界与中国相处的方式也不好。我认为，各方都有问题。我不认同中国是敌人的看法。事实上，在气候变化、全球疫情和可持续增长等很多领域，中国与欧洲、美国等相当地相似，我们应当记住我们拥有共同利益和共同目标的领域，而不是总在纠结那些有分歧的领域。

德国之声：您也曾经提到中国问题的复杂性以及媒体报道时过于简单、过于浅层的呈现。这实际上是当今时代的一个普遍问题，并不仅限于中国问题。您认为，应该怎样解决这个问题呢？

布朗：我认为这方面是可以发生变化的。一个是中国政府应该在沟通方面做得更好。他们可能已意识到了这一点。习近平前两天发表了一个关于如何能更好地与世界相处的讲话。另一个是欧洲和美国媒体的报道，应该更加细致入微。目前总是两类故事：要么是说中国是一个很大的经济体，我们在经济上都仰仗中国；要么是说中国是一个非常可怕的地方，每天都在发生侵犯人权的行为。这两种描述都不是事实，欧洲人和美国人必须要更多了解中国，以更现代的眼光看待中国，而不是如此自满……。

德国之声：但是中国媒体同样也存在过于简单、过于脸谱化描述的问题，不是吗？比如官媒的政治宣传。

布朗：是的，而且最近情况变得更糟了。我认为中国目前属于一种防卫的状态，在对外界对其使用的语言作出反应。其中部分原因是，中国往往是被动反应而不是主动决定，类似于"我们知道我们是谁，我们要回避一些针对我们的负面内容"。可以肯定的是，中国有大量过于简化的报道和大量的政治宣传。不过，人们至少对外部世界有所了解，我有时怀疑，在欧美，人们是否（对中国）有最基本的常识。……很多人对中国漠不关心，或者只有一个想法--这可能比漠不关心更糟。我们都需要更了解对方，这是肯定的，这永远没有止境。而我认为，在某种程度上，中国做得可能仍然比西方略好。

德国之声：中共即将走过百年，您认为未来将会怎样发展？虽然我们都没有水晶球，不过还是希望您能分享一下对未来可能走向的看法。

布朗：中国很可能会迎来一种政治改革。我认为，中国目前的模式只是针对一个非常具体的时间段，也就是中国成为世界最大经济体这个过程。……一旦中国更加富裕、真正成为世界第一，我认为中国会经历政治改革，但不是外界预期的那种。这可能是自己发展出来的独特体制，可能有更强的代表性，但仍然不允许多党民主。我的意思的是，在成为一个民主国家之前，中国还有很多其他发展方向。我认为会有政治改革，但不是传统的那种、外界预期的政治自由化。我认为未来会有很多很多挑战。

凯瑞·布朗（Kerry Brown）是一名英国历史学家、政治学家，目前担任伦敦国王学院中国研究所主任。他曾经是英国外交部负责中国事务的外交官，也曾担任一家欧盟中国问题研究机构的负责人。他写了24本关于中国的书籍。

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