专访：从新疆到海外 维族如何受迫与反抗？

（德国之声中文网）中国国家主席习近平于2014年发动“反恐人民战争”后，瓜果飘香的新疆土地上，陆续出现以“去极端化”、“职业培训”之名建起的“再教育营”。数年之内，多个国际人权组织与新闻调查报道陆续披露并指控，中国藉此拘留体系关押超过100万的新疆穆斯林少数民族，严重侵犯人权，国际舆论于2019年攀至高峰；中国政府则一惯否认有关说法。

过去10年，中国的治疆政策、数码监控技术，乃至“长臂管辖”海外维吾尔人的力道都有不少变化。美国人类学家戴伦・拜勒（Darren Byler）曾长年在新疆进行民族志田野调查，亦熟识维吾尔语。作为全球研究维吾尔族社会与中国监控体系的先行者，他的最新著作《新疆再教育营：中国的高科技流放地》（简称：《新疆再教育营》）今夏在台湾出版，他也在6月亲赴台湾交流，并接受DW专访。

拜勒该书不仅透过检视中国官方文件、统计数据等，试图勾勒数码监控如何成为新疆日常，也汇集了许多第一手深入访谈，其中不乏曾被拘禁的突厥裔穆斯林的亲述经历。藉此契机，拜勒向我们讲述他的新疆观察与警语。

以下是经整理后的节录专访。

德国之声：2001年您第一次造访新疆时，中国治疆政策还未受到国际高度关注。您当时从西方远渡到中国，对于新疆的想像在实际走访后有什么落差吗？

拜勒：我本来就听说过维吾尔族，知道他们是突厥人，某些方面与汉族不同，更像中亚人。对他们的食物也略知一二，比如他们吃烤羊肉串、吃面包，但除此之外，我一无所知，所以当我抵达喀什的时候——那是维吾尔族最大城市之一——我被深深地震撼，它与我所见过的中国其他地方如此不同。

作为一名摄像记者，我走遍中国大江南北，但在喀什，生活发生于大庭广众、街市巷弄，市集生气勃勃，对于一名摄像师来说，新疆实在太有意思了。我被打动了，返乡后开始学习中文。在这之前，我没学过多少中文，我开始尝试了解中国和维吾尔族地区的历史，接著又回到当地。旅途路上，我认识许多当地朋友，我想，正是我与他们建立起连结时，我下定决心，这就是我真正想要专注投入的事情。

随著时间推移，我也能感觉到新疆正在发生变化，而且变化得很快。当时“一带一路”还没出来，但已经有“西部大开发”运动，当地经济得到了很大发展。我想看看经济发展如何改变当地生活、维吾尔族人如何为自己寻找生活与未来，这肯定是一件有意思的事情，但我当时没料到，新疆之后会变成一个蒙受苦难的暴力之地，遭受来自政府的诸多暴力。

德国之声：时过境迁，如今很多人都想知道新疆到底具体发生了什麽。比如再教育营、数码监控，还有您在过去著作里提过、所谓的“数码围地”（Digital Enclosure）与恐怖资本主义（Terror capitalism），这些也令一些人想到《美丽新世界》这本书的反乌托邦情景。

新冠疫情期间，我们看到中国发展的“健康码”、近年中国人工智能（AI）技术亦蓬勃发展。综合来看，您认为中国监控新疆的“天网”如今发展到什麽程度了？

拜勒：首先，新疆有一支非常庞大的警察部队，至少从2010年当地发生暴力事件之后就有了（编注：指乌鲁木齐七五事件）。所以在警务方面，新疆的网格化管理比中国其他地区来得更加密集，当地也成了监控实验的场所。

由于维吾尔族人使用不同语言，当局必须开发出跨越语言和民族文化差异的工具，试图搞懂维吾尔人在想什麽？他们是什麽样的人？人群之间如何联系？有哪些潜在的犯罪行为？

当然，他们对极端主义或恐怖主义的定义非常宽泛。比如，有个安卓系统的手机应用程式叫作  Zapya ，它就像 iPhone 的 AirDrop 一样，可以用来共享、传输档案。这款手机应用程式不使用网络、能避开审查系统，结果被认为表明了使用者可能存有异心，想藉此分享资讯不让政府知道，因而被视为极端主义的标志之一。

当局于是开发工具、审查有没有人这么做，也透过工具追踪人群的移动轨迹，包括去过哪里、联系过谁。健康码也是如此，被用于类似目的。比如，你在过去14天去过哪里？联系过谁？开车经过哪？

此外，健康码如何被运用也存在一些问题，成了一种政治工具。如今它广泛用于全国，过去如此，未来也会如此。它的效果是把许多不同系统整合成一个大系统，在此之前，他们试行的社会信用体系等往往是地区性或地方性的体系，但现在有了健康码，这些既有的系统就可以互通有无了。当你从一个省移动到另一个省时，你在该地的所作所为，他们都知道。社会信用体系、反恐系统这些，如今某种程度而言都被整合起来了，这意味著国家控制全国人民的能力大增，中国控管人民的技术能力也有长足发展。

我想中国也认为他们必须这么做，毕竟当时有许多中国人民对于国家如何管控疫情和其他做事方式感到愤怒，健康码也就被国家拿来维持管控与权力了。

德国之声：您在《新疆再教育营》这本书提到了“昨日疆藏，今日香港，明日台湾”。这句话在2019年香港“反修例运动”中曾被不少示威者使用，您在书中也提到了这一点。近年来，这几个地方都面臨一个共同挑战——中国对其主体性和自主性的压迫。您如何看待中国在新疆的治理模式，以及将其应用到上述其他地方的可能性？

拜勒：是的，我确实在书中提到这句话，这是香港示威者当时使用过的话，也体现了他们的思考，对台湾人来说也许也是如此。我试著表明，这其实不是中国想要如此，就可以轻松达成的事，因为其中有很多不同因素在作用。

新疆完全从属于中国，中国对那里发生的一切拥有完全的主权。但在香港，即使是现在，政府也还不能完全掌其基础设施和技术。在还可以使用Telegram的情况之下，比起新疆人，香港人尚能与中国以外更广阔的世界联系。可以说，中国控制香港的手段目前还没有新疆来得强大，香港也还没有新疆那麽多的基层警察。

之所以有两种系统，是有一些战略因素。香港是中国的金融中心，也是中国目前与全球贸易连接的所在，保持其独立性（对中国当局来说）是有利可图的。但与此同时，我们也看到他们正将一些在新疆使用的技术转移到香港。

他们现在开始检查香港人的手机。有时，他们会对被拘留的人进行“再教育”（re-educating），也从新疆派遣警察到香港工作。我们在新疆看到的一些情况正在向香港转移，虽然距离（这样的情况）更远，但台湾未来也有可能发生同样的事情。

德国之声：您提到中国政府想“再教育”香港人，我相信您应该也看过中国驻法国大使（卢沙野）的新闻，他说如果中国和台湾统一后，要对台湾人民进行“再教育”。“再教育”这个词汇，尤其因为新疆发生的事情，在现在似乎已是一种中国当局非常类似殖民主义的概念？

拜勒：没错，我想是的。我认为我们可以看到，香港正在成为殖民地，或者说正再次被殖民。它以前是英国殖民地，现在则正被中国重新殖民。中国正通过攫取香港各机构，比如金融系统等，去实践这件事。教育系统也是如此，他们为学生引入新课程、爱国主义教育，接著又有新的国家安全法阻止人们行使言论自由，他们还掌握了警察系统。

“再教育”是毛泽东思想改造的一种工具，教导人民要革命等等，但现在不是这样了，而是要治理和控制人民，教导他们忠于国家，把自己视为中华民族的一部分。因此，它成了一种殖民工具，一种中国式的殖民工具（a specific Chinese colonial tool）。

我对香港的了解，还不足以准确地说出这种现象在香港如今有多普及，以及这在整个社会中是什麽模样，但他们肯定是瞄准那些被拘留抓捕的人，打算对他们进行“再教育”。

德国之声：我们还想谈谈海外维吾尔人。我们一直在研究新疆镇压的各种问题，最新趋势之一是海外维吾尔人面臨的所谓“长臂管辖”。我们经常看到活跃于海外的维吾尔人，他们在新疆的家人被当局利用来威胁他们，试图藉此让他们保持沈默。您如何看待中国对海外维吾尔人长期恐吓的影响？中国政府试图尽可能降低他们在海外活动的影响力，这取得了多大的成功？

拜勒：我认为他们取得了部分成功。这（长臂管辖）确实提高了说出你所相信的、或发生在你身上的事情的成本。因此，大多数散居海外的维吾尔人或多或少地保持沈默，因为他们担心自己的家人会遭遇不幸，担心他们会成为政府的目标，担心他们的家人会被迫谴责他们。

要知道，这需要付出大量的情感劳动，人们不能只为自己做选择，也为了家人。但是，许多勇敢的维吾尔人冒著种种风险说出了自己的真实看法，其中不乏那些家人已经被要胁的维吾尔人。后来，这些人成了倡议者，致力于（有关人权）运动。这是人生选择，也是一种代价。要知道，一旦成为一名运动份子，你的身份就是这样了。

我认为中国在一定程度上成功地控制了散居世界各地的维吾尔人，但还是有离散的维吾尔族人和哈萨克族人向世界讲述了新疆发生的事情。（《新疆再教育营》）这本书就是基于那些散居世界各地、冒险发声的人们的故事写成的。

我在哈萨克采訪他们的时候，哈萨克的联邦安全局——类似哈萨克版的克格勃（KGB）——他们跟踪了一些来找我谈话的人，他们也跟踪了我，也会质问其他人关于我的事，但不是因为要抓谁，而是因为他们承受了来自中国的巨大压力。中国是如此强大的国家，可以向外施加庞大压力，尤其是对发展中国家。这甚至超出了控制维吾尔人的范畴，涉及控制他国政府等等，某种程度确实可以看作中国对世界的一种全球性管治。

德国之声：去年被抓捕的维吾尔族作家帕尔哈提・吐尔逊（Perhat Tursun），他写的书出版了（编注：该书名为《后街》，The Backstreets）。您在帮助国际社会了解这本书方面发挥了重要作用，能谈谈推介维吾尔族作品的重要性吗？

拜勒：我认为，还原或扩散维吾尔人、哈萨克人和其他少数民族的声音是非常重要的。我担任的诸多角色都是翻译，负责把那些用他们母语所说的、所写的东西，再翻译成其他语言，比如英文或中文。

现在市面上有很多维吾尔语、哈萨克语或汉语以外语言出版的有关书籍，比如伊力哈木・土赫提（Ilham Tohti）和其他曾被拘留的少数民族作者的作品，他们的回忆录正陆续被翻译、出版，这十分重要，但帕尔哈提・吐尔逊的那本书是第一本被翻译成英文的（维吾尔语）小说，该书也将陆续译成其他语言出版。这些维吾尔族知识分子、维吾尔族文化领袖藉此讲述自己的生活与遭遇，我认为去表明他们的思考、他们堪称世界级文学作品的书写，这是非常重要的。

而（吐尔逊）这部小说的主题是作为一个民族无家可归的感觉。小说的主人公来到城市，试图寻找谋生和栖息之地，但由于维吾尔族人被汉族定居者种族化的种种原因，他失败了，我认为这是一个美丽又悲惨的故事。

吐尔逊曾与诺贝尔文学奖得主、南非作家约翰·马克斯韦尔·库切（J.M. Coetzee）等人共事、交流，库切也是吐尔逊很大的灵感泉源。在读了（《后街》）这本书后，库切认为该书与他自己的著作是等价的，或者说是可以相互对话的，这也对吐尔逊来说非常重要。

盡管吐尔逊现在还在监狱里，至少未来十年恐怕都是如此，除非中国决定放人，但我很高兴他的作品还活著，还在为他说话。我很高兴他的声音被听到，也认为让世界知道维吾尔人的生命举足轻重，这一点非常重要。不仅因为他们是人，也因为他们能教会我们做人的意义。

面臨持续迫害的同时，离散海外的维吾尔人也在努力保护他们的语言和文化，通过语言、书籍、语言学校和定期的文化活动等。像是阿不都外力（Abduweli Ayup），他出版儿童读物然后尝试向不同国家的维吾尔族社区推广，这就是一个很好的例子。

德国之声：北京正试图抹除不同的身份认同，只能留下汉族认同。您认为这些努力，能为确保维吾尔族文化和身份认同存续起到什麽作用？

维吾尔人建立自己的机构，比如自己的学校、自己的图书馆，为自己创作作品，不仅是为了我们阅读，也是为了他们自己的社区和未来，这非常重要。看到这样的事情在部分地方，比如在土耳其陆续发生，著实令人兴奋。

我希望国际社会能为维吾尔人提供更多支持，为他们提供所需的一切，创造他们自己的未来，透过他们的机构来延续自身。当然，这也非常具有挑战性，因为他们的散居人口很少，而且面臨多重压力。但我很乐观，因为他们是非常强大的民族，只是他们也需要我们的支持。

德国之声：还有一个后续问题是，在过去几年里，我们发现越来越难有像〈墨玉名单〉这样的泄密文件，来帮助揭示中国压迫维吾尔人、以及在新疆治理制度的新资讯。海外维吾尔人有时也会有点气馁，他们会认为：当不再有类似泄密文件接续流出时，国际社会或多或少已经不再关注这个话题了。他们认为需要这些泄密文件定期曝光，来提醒世人他们正在遭受的苦难。在您看来，新疆仍在遭受的苦难如何才能继续引发国际社会关注、不会被世界遗忘？

拜勒：是的，持续关注这个问题真的很难，因为世界上还有很多其他各式各样的苦难。对很多人来说，这与他们的日常生活相去甚远。而且中国正竭尽全力压制人们对这一制度的了解，不仅压制，还误导，用虚假信息塞满新闻。

他们把新的党委书记（编注：应指2021年底，接替陈全国出任新疆党委书记的马兴瑞）调到了新疆，这位书记说，他要让一切迈向“正常化”；他们拆除了一些保安设施，说鼓励人们到新疆旅游。但我认为，这也是一场巨大的悲剧——成千上万的人仍下落不明，或被关在监狱、再教育营、拘留所或工厂里，我希望人们能持续看到这一点。

我也觉得下一代维吾尔族人，对不起，是中国年轻人，维吾尔族年轻人也是，但中国年轻人对中国的未来更加悲观，尤其当他们走出去旅行时，他们越来越意识到世界是如何看待他们的所作所为，或者说中国的所作所为。当我们看到去年11月、12月围绕新冠防疫限制措施而生的抗议活动时，人们真正开始批判性地思考中国的政府体制，其中有些参与者甚至是第一次参加。这些人或许有望继续关注新疆发生的事情，继续要求一些改变。

我认为国际社会也必须做得更多，既要明确自己的立场，不与这种体制同流合污，也不支持这种体制。国际社会必须继续支持离散海外的维吾尔人，帮助他们讲述自己的故事。

在接下来的几个月里，陆续将有一些非常有影响力的（维吾尔族）回忆录问世，我认为这些回忆录能得到很多人的关注，有助于让世界了解这个制度是什麽样子的。但我也担心，可能读这些书的很多人，或许本就是那些知道发生了什麽事的人。

因此，这是一场真正的战斗。如何保持对此议题的关注？实际上我并没有一个好的解决方案或答案，我想我们需要继续努力。

德国之声：您研究新疆多年，就您观察，比如在美国、甚至在中国，人们对于新疆人权侵犯的看法是否有很多变化？或者世代差异？

拜勒：我想是的，至少一部分的人是这样。这真的取决于他们从哪里得到的消息、他们在自己的生活中经历了什麽。我认为，如今大众要说（新疆）什麽都没有发生，（这个说法）变得更加困难。他们可能仍然会说“不！这可能被夸大了”，或者可能认为西方媒体，比如欧洲或北美媒体，在某些方面“逢中必反”。我认为，有些媒体可能在这方面有些偏见，但现实中也已有很多证据证明中国官方文件中所说的那些事情，也有很多人讲述了自身遭遇。所以我认为，在那些愿意去关注新疆议题的人当中，否认这些事情变得更加困难了。

德国之声：如今在中国以外的人，越来越难获得更多有关数据、资讯或新闻。在这样的情况下，您要如何在中国之外继续新疆研究和工作？您上次访问新疆已是2018年了？

拜勒：或许，他们可以出国旅行、谈谈自己的所见所闻。新疆人有时也还可以离开，比如汉族人。所以我和很多来自新疆的留学生聊过，他们想告诉我他们看到的事情，或者他们的父母参与的事情，这些都可以成为某种新闻来源。但政府现在确实在管控资讯，比如统计有多少人被拘留、有多少人被分配到不同的再教育营或工厂工作，这些资讯已经很难获得。

我现在主要关注那些我还没有完全评估完的文件，大概是2017年或18年的数据文件，它们如今看来有点像历史文件了，但有助于我们了解该系统过去以及现在的情况，只是对于未来，能窥探的就比较少了。如何获得准确的资讯这真的很难说，因为中国确实在试图控制叙事。

德国之声：您有没有收到过来自中国当局的威胁？

拜勒：没有直接威胁过我。他们说我是《环球时报》上有名的反华人士，公安局说我秘密为美国情报局工作，这不是事实，我根本不为美国政府工作。我想，他们是想诋毁我的名誉，把我诬陷成国家特务，事实并非如此，我是一名学者。但考虑到他们是如何对待其他人的，我也会想，试图再次前往中国可能并不明智，他们很可能不让我入境，就算入境了，我可能也会给在那里遇到的人带来麻烦。所以，我觉得我不能再在中国做研究了。不过，我并没有收到过当局任何的直接威胁。

德国之声：前阵子，大赦国际指一名维族学生在抵港后疑遭警方带走，但报道说法后来又被推翻。你认为这起案件反应的现况是什么？对于那些关注新疆议题的人权组织、记者或学者来说的挑战是？

拜勒：要尽可能准确地讲述故事真的很难，因为你的证据有限，接触面有限。在（《新疆再教育营》）这本书里，我讲述了10到15个人的亲历故事，但我采訪的人远远不止这些，我所讲述的故事都是我能最清楚地证实的。在很多情况下，同一个拘留营地里有多个人能独立证实营地的相同面向，而且我也检视了一些国家文件、证实了营地位置，以及有多少人被拘留的数字和一些细节，这些都有助于厘清发生了什麽事。我认为一般来说，这应该是最好的做法。

如果你不能真正完全核实某事，应该等到能核实时再报告。但中国也在积极制造假信息或改变叙事，我的感觉是，大赦国际的報导部分内容是真实的，但我认为其中可能存在一些恐吓。我认为还有一些因素尚不清楚，在那个年轻人身上到底发生了什麽？我相信他也受到了巨大的压力，因而必须说一些符合施压方所希望的说法——但这只是我的猜测，因为我并不知道细节。

我认为，我们需尽力而为，尽量不要急于发表声明，说法要谨慎，但还是要尽可能更多地讲述故事。这就是我们所处的现实，我们必须能够直视这个世界的真实面目。

德国之声：您不仅是一位作家、学者，也是一位人类学家。我知道您在采訪时，也关心是哪些经历或记忆最令受访者夜不能寐，那么您自己呢？在这本书里您采訪了那麽多人、那麽多新疆故事，哪个令您印象最深？

拜勒：太多了。能引起我共鸣的，未必会引起其他人的共鸣，不过有一个哈萨克农民，我在其中一章〈动物〉提到过，他是个很好的人，温柔善良，看起来诚实，你可以看出他一辈子都在用双手工作。他是个农民，说话很温和，他从哈萨克回中国时，村里一位和他一起长大、现在为政府工作的朋友，带他去做健康检查。他们告诉他，他必须做个健康检查。他说，好吧，于是就跟他们去了。当他们带他“回家”时，他开始想，这不是回家的路，结果他们去了拘留营。他意识到，他们打算拘留他，于是他开始挣扎和反抗。但仍把拉了进去，好像把他拖进那个地方一样。

当他告诉我这些的时候，他开始哭泣。你可以看出，在他意识到发生了什么事情的时候，他甚至很难去谈论、去回忆那一刻。书中有很多这样的故事，因为每个人多少都曾有过这样的经历。

发生这种事似乎不太真实。他们只是普通人，根本不是罪犯，只是在正常过活，甚至没有超速或做错事，不过是在开车或工作，然后门就被敲响了，普通生活就结束了。人们会感到无力、感到不公、感到惊讶，随之而来的还有极度的恐惧和害怕。这些都是我从很多人那里听到的印象深刻的时刻，但这个农民尤其让我印象深刻，因为在那次长达数小时的采訪结束时，他告诉我说，他感觉好多了。他说，告诉我他的故事对他很有帮助，我是他第一个讲述这个故事的人。

这也让我觉得这些是值得的。对他来说，这也是一种宣泄，让自己的故事能被听见。

（Darren Byler 现为加拿大西门菲莎大学国际研究助理教授，长期研究维吾尔族社会与中国监控体系，亦曾在新疆当地长期进行人类学田野调查）

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