与中国“知识分子”对话：施密特比中国人还乐观

历次对话都是德国“时代周刊”驻北京办事处牵线搭桥的，这次对话的全文发表在3月4日出版的“时代周刊”上。全文大约整整一版，译成中文应该有五六千字，其中张朝阳发言最积极最冗长，他的话累计起来估计占二分之一弱。

对话的第一话题就是施密特2000年提出的论断－现代儒家思想与民主的混合体将填补后共产主义中国的思想真空。施密特说，中国与世界上其它国家的一个很大区别就是没有统一的宗教，因此中国需要一种哲学，而这种哲学最可能是年轻化了的儒家思想。

徐星说，中国政府尝试用爱国主义来建设价值系统，但是爱国主义也有让人感到恐惧的一面。崔健说，价值重建的前提是放弃共产主义。施密特提醒说，在过去的25年里，在中国被称为共产主义的东西已经发生了很大的变化。崔健很委屈地回答说，作为艺术家，我感觉到窒息我们创造力和让我们感到恐惧的结构仍然存在，我们在中国仍然没有自由来创造新的价值。

在此，施密特提出了一个在西方民主国家的政治家看来很偏离主流、因而“政治不正确”的观点：中国在过去的20年里虽然一党专政，但是经济发展获得了飞跃；很难想象如果中国象德国那样5个政党四年竞选一次会是什么样；中国经济发展良好，就像以前台湾、香港和新加坡一样，这一事实是与另外一个事实－中国没有西方意义上的民主－分不开的。

棉棉这时来了一句：我对民主不感兴趣。我脑子里只想着我的下一本书，琢磨政府为什么敢禁我的书。对我来说，最重要的是自由，而不是民主；我们不要谈政治，而是谈如何在这个世界上前进。中国的特点就是：很多东西不可以说，但是做还是都做了。譬如我虽然不能出书，但是可以在互联网上发表。我要做就做了，不去抱怨政治。

张朝阳：过去的数百年，中国人一直生活在贫困中，因此中国领导人的最紧迫最重要的任务是让人有的吃有的穿有的住。其它都不重要。为了达到这一目标，中国领导人允许产生了市场经济，现在就面临它的后果。有市场的地方，就有富人，富人愿意在艺术上和文学上花钱，于是就有了不是为党而是为他们的新读者写作的作家。经济腾飞带来了商业化，商业化带来了不可避免的文化解放。今天媒体的创造性和多元化与昨日不可同日而语。(棉棉插话：查尔斯张，你自己就有互联网企业，但是你从来不敢发表我的被禁作品吧？！)

棉棉：在中国，我们今天可以做很多事情，但是却不能合法化。人们买盗版碟，还盗版我的书，并因此认为文化就发展了。但是大众是白痴。最近我给大学生做报告，我都哭了－因为等于是对牛弹琴，他们都是白痴。这与学校、媒体和政府的教育有关。只有象查尔斯张这样在美国上过学并在那里学会了思考的人才对中国持全面肯定态度。

施密特显然不知该如何回答棉棉是好，于是话锋一转说：在我看来，一个有效的国家权威非常重要。但这一权威不应该受制于军人，但是如果是一个大党，就有可能建立这一权威。世界上没有一个发展中国家能没有国家权威而向前发展。这对中国来说更有道理：在一个三千年历史中没有民主的国家，民主会是一个什么概念？中国目前最迫切需要的是司法制度的可靠，中国的的法官还缺乏足够的独立性。

张朝阳这时开始了他的鸿篇大论，概括起来实际上也就是有如下几点：中国迟早民主化，速度太快会失败；中国一方面在与世界接轨，一方面保留了儒家传统；中国的司法制度已经有了很大改革，中国社会已经开始学会尊重个人权利。

施密特：谈到速度问题，我想起前苏联。我对戈尔巴乔夫个人很熟，他是个好人。他想把一个有着100多个民族的国家一夜间民主化，结果导致了苏联的崩溃，带来了大混乱。再看德国，1848年时德国知识分子和教授想建立民主，但不到一年就失败了。一战后德国再建民主，但11年后就又夭折了。二战后德国的第三波民主化努力幸运地成功了。我的结论是：(民主化)进程需要时间。对于中国来说，一步一个脚印比革命更有成功的希望。(张朝阳：邓小平也是这个意思：摸着石头过河。)1984年我与邓小平两次私下会谈，我半开玩笑地说：你说你信仰共产主义，但我认为你更像是一个儒家思想者，只不过你不愿承认罢了。邓小平诡秘一笑说：那又怎样呢？他是一个智者，政治直觉出色；如果他今天还活着，他思考的问题应该是：未来美国人的头脑里会是什么想法。

张朝阳接过美国这一话题，开始批评美国借反恐搞外交霸权主义。施密特说，美国人的优越感至多只能保持20年，到本世纪中叶，美国选民中的欧洲血统比例将成为少数，取而代之的多数将是西班牙语拉丁血统和非洲血统的下层人口，他们将要求更多的社会福利，而对中东战争不感兴趣。

施密特提到当代中国社会的美国化倾向，并认为这是中国人自愿选择的。徐星：“美国化”这个词切中要害。中国为经济增长付出的代价是失去了传统，经济利益至上扼杀了人们的创造性。

崔健：我们的经济发展很快，社会也开放了，但是我们的高水平艺术简直是一无所有。政府允许的和提供给大众的(艺术)都是垃圾。中国艺术的丢失对中国和对全人类都是个灾难。这一危险不但政府看不到，知识分子也看不到。经济利益就是人们应该关心的全部吗？

施密特对崔健的抱怨颇不以为然：除了法国，我看世界上没有哪个政府对文化真正关心过。历史上，对文化热衷的政府都是独裁者，如埃及、波斯、南美和整个欧洲。你们要政府关心文化，却希望它不加干涉，这还没有先例。

最后的话题是中国人是否有自卑情结。崔健认为自卑那是日本人的事，中国年轻人的爱国主义则没有大碍。

沉默了很久的棉棉又语出惊人：我没有自卑情结，反正我没有传统。

施密特认为，如果说中国人有政治自卑情结，那也是在19世纪初和日本占领期间。现在这一情结正在消失，再过二三十年，中国经济落后带来的自卑感也将彻底消失；如果说有害，美国人的优越感更危险。今天的美国政府在煽动爱国主义，这会导致帝国主义倾向，而中国人有一天可能会起来反对它。反过来说，中国的爱国主义也可能会走向民族主义和帝国主义，可以想象，这在本世纪中叶可能会出现这样的局面。针对崔健道出的欧美资本主义对中国产生负面影响的担忧，施密特认为中国历史悠久，文化生命力延绵3000年，中国人应该感到乐观。

棉棉对施老头颇为不恭：我不知道施密特在(胡)说什么！我们不应该教条地看历史。历史不应该成为负担。我情愿相信算命的巫婆。这是我的潜意识告诉我的。

施密特：再过25年，棉棉就不会这样说话了。在每一个文明里，都是年轻人充满新思想，革命也大都是年轻人干的。像我这样的老人是不会引发革命的。人越老越保守，这很正常。但是人老了，就对历史的规律体会越深。美国人有300年历史，我们德国人、法国人或英国人也就有1000年的历史。很多古老文化，如(古)希腊和(古)罗马文化都消失了，只有中国文化还在。

(潇阳 编译)