chi0312 int Zhang Sizhi

德国之声：张思之先生，我注意到您在致颁奖辞时，一再强调"感激"这个词。您表示，德国司法部长以及基金会负责人对于中国律师工作的理解让您非常感动。是不是在目前的环境之下，中国律师尤其需要得到"理解"呢？

张思之：确实是的。作为我个人而言，的确是做得还很不够。但德国司法部长齐普里斯对于我们的处境，对于我们在执业过程当中所遇到的种种困难，理解的非常透彻。这对于我们而言非常重要。我现在对于一些基本问题的看法，不仅仅是从中国方面考虑，也不仅仅从中德两国考虑，我觉得我们现在的目光应当从全球利益出发考虑问题。基于这一点，我觉得德国方面对于我们的理解非常重要。

德国之声：德国与中国政府之间举行的法治国家对话已经进行了很多次。有批评意见认为，这样的对话没有实质内容，不会对中国法治化进程做出贡献。您怎么看？

张思之：我不是十分了解情况。就我所知道的一点点，对话效果不一定那么理想，但归根结底对话是重要的，是必要的。

德国之声：在中国法治进步中，可能可以分为两种推动力量，一种是中国内部，包括民间学界的力量，一种是来自外部的形式，比如中德法治对话。您认为这两种力量之间应该是一种怎样的关系呢？

张思之：我认为自身的力量是首要的，外力是辅助的。

德国之声：谈到中国自身的力量，我想有一个最近的例子，也就是杨佳袭警案。这个案件在中国社会的各个层面引起了非常大的争议。作为一名律师，您从这个案件及其引发的争议之中看到了什么？

张思之：我们的司法制度的的确确需要进一步改善。因为在杨佳案中，我不管结果，我也不管杨家是不是犯罪，犯了什么罪，罪行如何深重。我都不管，我只是认为我们要依法处理这样的案件。但是我们在程序问题上，有关当局比如法院，并没有完全做到，这是很遗憾的。

德国之声：您在文章中曾经提到美国前总统罗斯福提出的四大自由，而且特别强调了其中的"免于恐惧的自由。"您在律师执业过程中，是否感到过恐惧呢？

张思之：按道理来讲，我们不应该感到恐惧，这是一方面。而从政府来讲，政府认为你们应当有所恐惧。我认为，实际情况是我有恐惧。我可以如实地告诉你，作为一个律师，特别是作为一个高龄的律师，他在办理讼事的过程中，经常会考虑到他办理这件案子是不是有风险，或者是不是会被关进去。这本身就是恐惧，我们希望这种恐惧能够免除。"四大自由"其实并没有什么高深的学问，但是"免于恐惧"这一点讲的太精彩了。我真正所谓的恐惧也仅仅是在最初，也就是90年代初，我办理这类政治性案件的时候是随时准备被关起来的。

德国之声：目前中国有一批学者大力呼吁"司法独立"，但是我们看到实际层面的推动还不是太多。您怎么看待这个问题？

张思之：从学术上理念上法理上，"司法独立"都是绝对必要的，是应该提倡的。但是从中国实际出发，在目前在现阶段提"司法独立"为时过早，因为实际上不可能做到。

德国之声：那么在司法并不独立的现实状况之下，作为律师的活动空间又在哪里呢？

张思之：我认为我们的存在的必要，我们律师在这方面去争取，往司法独立的方向迈进的需要，我们所做的是通过具体的讼事，通过具体的案件，告诉法官，你们应该具有独立的精神，你们应当严格的按照法律规定办事，而不是依靠比如说按照某些官员的意愿办事。如果我们的法官能够做到本身的独立，那我们就能朝司法独立迈了很大的一步，真正受益的是我们的老百姓。

德国之声：2003年，北京现代汉语研究所在向您颁发"现代汉语贡献奖"时作出了这样的评语，"哲人的智慧，诗人的激情，法学家的素养，政治家的立场"。而我看到您在文章里对"政治"也有自己的见解。上次我对您进行电话采访的时候，您有提到不应该把所有的法律案件都"政治化"。那么您是如何理解在中国当下，政治与法律之间的关系呢?

张思之：我觉得一个基本点，我们对政治要做分析，两种政治，一种是好的，一种是坏的。我们现在在很多环节上，我们的政治并不是好的政治。而这一点对我们影响很大，特别是对我们的法治进程影响很大。正因如此，所以我们要非常勇敢地，有智慧地解决政治和法律的关系。这个关系是不太好解决，但我们要解决它。当前重要的是，我们作为律师不应当把所有的法律问题泛政治化。无原则的把所有的法律问题都提升为政治问题，去衡量它，去对待它，这就注定要失败。我倒是认为，是诉讼就应当严格按照法律办事，这就对了。

张思之是中国现代史上许多重大案件的辩护律师。比如：1981年李作鹏"林彪反革命集团案"；1988年大兴安岭大火庄学义"玩忽职守案"；1991年王军涛"颠覆政府、反革命煽动案"；1992年鲍彤"泄露国家机密、反革命宣传案"；1995年魏京生"阴谋颠覆政府案"； 2003年郑恩宠案。