專訪德國前司法部長格梅林

多伊布勒-格梅林女士，您在12年前作為司法部長開啟了德中法治國家對話，當時您抱有怎樣的期望？

多伊布勒-格梅林：我們當時設定的目標是，就人權問題交換訊息，同時加強人權在歐洲以及中國的地位，當然其中也包括加強我們在全球層面上的人權政策。

到目前為止，法治國家對話已經進行了11輪。您當時的期望有多少已經得到實現了呢？

我們需要有點耐心。在法律的制定方面我們已經取得了很大成績，但是實際應用往往是相對滯後的。位於日內瓦的聯合國人權委員會有一個普遍定期審查制度（Universal Periodic Review Mechanism），這提供了很好的比較分析。我們可以從這些報告中看出，那些方面還需要改進，而那些方面已經有了進步，這很有幫助。

法治國家原則與人權是密不可分的。在2000年德中法治國家對話啟動之時,雙方締結的協議中寫道，兩國都致力於"保證民眾全面享有法律規定的各項權利和自由，尊重人權，並保證所有的國家行為符合法律"。可是中國目前的法律現狀與之似乎相去甚遠。您認為，人權議題是否在法治國家對話中得到了充分的討論？

您知道，我從2002年起就不再參與這一對話的內容討論了。在我之後參與的公民社會層面的兩國人權對話中，德中雙方就國家權力與公民之間的關係進行了討論。在這方面是有很大進步的，當然也還有很多需要努力的地方。

我認為，歐洲和中國還應該促進人權議題在聯合國安理會這樣的國際組織中得到更高的重視，這是非常重要的。

本次在慕尼黑召開的法治國家對話主題是網路："數字時代的公民權利和國家立法"。2003年，兩國已經就網路立法問題舉辦了討論會。而提到網路和中國時，我們首先聯想到的是根據"記者無疆界"組織的統計，在中國被關押的68名網路活動人士。在這種現狀下，雙方舉行這類對話還有什麼意義呢？

有關這類話題的對話總是有一定意義的。然而，即使是友好夥伴，也應該就一些存在問題和案例以及網路審查制度進行開誠布公的討論。我希望這次在慕尼黑舉行的對話也是如此。

有些人批評道，法治國家對話是一塊遮羞布，它不過是把雙邊關係中一個棘手的話題轉移到非公開的活動中去討論而已。您怎麼看待這種評價？

我對於非公開的活動並不是很感興趣。因此，我參與的兩國公民社會層面上的人權對話也刻意地向公眾開放。比如，我們在中國舉辦的對話活動會在警察學院舉行，或者邀請記者們參加討論會等。

採訪對象簡介：赫爾塔‧多伊布勒-格梅林（社民黨籍）從1998到2002年期間擔任德國聯邦司法部長。目前擔任柏林自由大學名譽教授，以及亞琛工業大學客座教授。

採訪記者：馮海音 編譯：雨涵

責編：張筠青