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專訪:六四30年 民眾看穿了政權

Sabine Peschel
2019年5月27日

六四30周年之際,德國之聲記者莎佩雪(Sabine Peschel)採訪了曾因六四入獄、現旅居德國的中國作家周勍。

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Zhou Qing aus China
周勍圖片來源: Ai Weiwei/Zhou Qing

德國之聲:89年的春天,有一個很大的抗議活動震動了中國。你那個時候24歲,在西安,自己也參加了這個運動。在你看來,這個運動是一個民主運動,學生運動,為了好一點生活條件的抗議,還是要得到更大的個人自由的抗議?

周勍:我覺得這個應該分不同層面來談。學生基本上就還是五四運動、一二九運動、所謂愛國運動的那一種傳統下來。跟共產黨的學生運動、愛國情結一脈相承。他們當時覺得胡耀邦是一個愛惜知識分子的一個官員。他死了大家情緒會起來。另外,所謂的"官倒"是他們主要反對的對象。

另外一部分,就是社會上其他民眾的介入,工人、農民、各階層的介入,這個是對當時改革中出現--88年開始"價格雙軌制"、物價飛漲,然後出現社會問題的不滿情緒的表達。

還有另外極少的一部分人,就是真正所謂要借這個機會來在中國推行民主自由、追求普世價值的一批人。應該是這樣。

德國之聲:請你再具體說一下,他們在運動中提了什麼要求?

周勍:就這個問題我還可以補充一下,那就是有一個誤區,認為89年就是以天安門為中心。其實不是。中國200多個城市都介入了。而且除了北京之外,可能厲害的地方就是西安、長沙、成都和上海。

德國之聲:你參加了這個運動。你自己被抓了,被囚禁了差不多三年,在很殘酷的條件下。你那個時候很年輕。是什麼給你力量,讓你一直頑強、寧死不屈?

周勍:也談不上寧死不屈。人就是這樣,有一句老話說得非常好:人只有享不了的福,沒有受不了的罪。比如說,甜的好吃,糖尿病人就不能吃。辣的好吃,好多人就吃不了。但是,受罪,每個人都能受得下去。如果說,能給我力量、或者說我介入一直到現在有比較堅定或有耐力的話,就是讀書給了我這樣的力量。

Bildergalerie Tiananmen
圖片來源: Jeff Widener/AP

德國之聲:但是監獄裡沒辦法讀書……

周勍:這是得益於80年代整個這個過程中比較自由開放的一段時間,出版大量的一些西方經典著作,也包括一些東歐抵抗運動的東西的出版。這個中間讓我們既學到了、知道了外部世界是有一個完全不同於我們的東西、一個社會體系的存在。更重要的是,我們也學會了一些抵抗的方法。這個是非常重要。而80年代--共產黨當時可能還沒顧上--所謂上層"神仙打架、小鬼好活",出版業管制並不嚴。1980年代出版的書,現在在中國你要出版出來就是禁書。所以,那個時代出了很多非常好的書。這是大家評價六四運動的時候,忽視了的一個東西,就是1980年代西方(經典著作)的出版引進給大家精神的滋養和支持。

德國之聲:你出獄了之後,你還很長時間待在中國,當一個記者和作家。目前你生活在柏林,當作家和紀錄片導演。你能不能回中國呢?

周勍:我能回去。因為我拿的是中國護照。

德國之聲:好的。民主運動的失敗現在過去30年了。那個時候,天安門事件震動了全世界。今天在中國說六四,跟年輕人說六四,年輕人只把它當成一個日期而已嗎?

周勍:這個我覺得就是,有一句話講得很好:誰掌握了過去,誰就掌握未來。關於記憶,是中共當局和民間現在爭搶的一個非常重要的制高點。中共當局一直在想把六四這件事掩蓋過去,就和把文革、反右甚至更早的延安整風運動什麼的都掩蓋過去一樣。掩蓋過去是加強它的政權的合法性,執政可以持續下去。

德國之聲:中國人都明白這個日子的意義嗎?

周勍:中國人逢"五"、"十"這樣大的忌日,都在紀念。這是一個無論從民間的喪葬習俗,或者國家的慶典,都有這樣的傳統和祭祀的方法。但是,像六四這些政府覺得敏感的,那就成為民間的一個紀念或哀悼的日子,成了官方最緊張的日子。

Bildergalerie Tiananmen
圖片來源: Jeff Widener/AP

德國之聲:最近網路上有沒有什麼跡象,嘗試討論天安門事件,比如在網路論壇上?有時候中國人用一些其他說法來暗指六四。

周勍:中國人反正就是你有你的手段、我有我的方法。政府不允許六四這兩個字--無論是漢字還是阿拉伯數字出現。好多人在網上會把它做得更有意思一些。比如6月4號就是6月1號+3,或者 5月35號這樣的數據出現,都比較多。還有更聰明的人把6、4這幾個字拼到一個街道門牌號上,拍一個照片,放成自己的頭像。這都有。這就是一種說……我覺得政治不需要太極端的那種枯燥或者乾巴巴的對抗。像這樣的一種形式出現,我覺得更有幽默感。

德國之聲:六四之後,有很多知識分子、作家、拍電影的、藝術家要離開中國,要很長時間流亡外國。流亡國外的時候,在他們的作品裡,都寫了或拍了關於六四、天安門事件。現在他們差不多都回中國去了。他們的作品在中國能不能看到,在網路上能不能看到,到現在還有影響嗎?

周勍:我覺得影響是非常微小了。因為人分兩種--我不願意指責誰,或怎樣--就是說,人一生的時間非常短,一個政權它總不妥協,你一時也看不到它倒台的希望,那人的妥協是正常的。這些人都能回國了,好多人都跟政府合作了,就不存在這種影響或其它了。

德國之聲:現在的藝術家或知識分子還以此為主題嗎?

周勍:這個當然有。如果沒有這些人的存在,中國作為一個民族,那麼就是非常悲哀的一件事。

德國之聲:這些人是誰啊?

周勍:這些人就是,明面上的像天安門母親,像六四中有名的一些老人。更重要的是一部分人,因為六四,受到關押或者受到打擊、沒有工作,他們後來轉向從事公益組織、NGO組織,這些人我一直對他們非常尊重。他們是中國未來的希望。因為他們從一個虛無飄渺的理想被打破以後,他們從實際中做起。因為將來中國走入民主社會的話--一定會有那一天,這是毫無疑問--基本上就是一個選民社會,你為誰服務、誰給你選票,這些人將來是能得到民眾的認可的。

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圖片來源: Jeff Widener/AP

德國之聲:還有一個問題,答案當然沒有辦法確切地知道。但你認為,有沒有政治方面的人,希望現在開始面對和處理天安門事件?

周勍:這個可能性非常小。好多人、特別西方的學者、中國問題專家總把中共高層分成所謂改革派、保守派,我覺得這都是很荒唐的。中國的改革、或是處理六四的事件,沒有動力。比如說作為一個官員,他能貪污就貪污,有很大的物質享受,要美女有美女,要什麼都有,他為什麼要動?比如說我從這裡到波昂去,去看您,或者去看另外一個朋友,這是我的動力。如果我對波昂很陌生,那我要去沒有動力。就跟中國處理六四問題或者政治改革,在中共高層沒有動力。

有可能是什麼,就是黨內他們自己因為利益糾葛、鬥爭沒辦法解的時候,有一方會拿六四這件事來作為一張牌把對方擊垮,是有這種可能。

德國之聲:有這樣的可能性嗎?

周勍:對。但是我要重申一點,就是,香港或者包括海外一些民運人士都說,一到六四就喊"平反六四"。我是非常反對這句話。六四沒有存在平反的這個可能。從我這兒,我就過不去。六四是一個和過去共產黨的文革、反右所有的運動不一樣。六四是一種民間和權力的對峙。這個沒有中間地帶。要麼你就下台,要麼我寧願再忍受這個苦難。這不存在平反。平反--我是你的臣民、我是你的下屬,要求你給我平反、我再跟你合作,--沒有這個可能。用中國一句老話講就是,喊這樣的話的人都是那種"崽賣爺田不心疼",就是兒子賣爹的財產一點不知道心疼一樣。

德國之聲:這30年,在民主運動的那些目標和目的方面,中國經過了什麼變化?

周勍:中國這30年來、六四以後,還不斷是有一波一波的這種不同地區的小規模的抗議運動、不同階層的反抗運動。比如說最近的兩年前的維權律師這些成為一個團體,他們的抗爭。

六四這30年最大的工作,就是不斷、從六四開始一波一波的抗議運動,讓中國普通老百姓從頭到尾看穿了這個政權的真面目。如果現在再有一次像六四那樣的運動,共產黨一點招架之力都沒有。因為六四的時候,1989年,30年前的時候,老百姓好多人、真的絕對大多數人是給共產黨幫忙,希望它改正,然後一塊兒往前走。現在這種可能性沒有了。這就是這30年來給中國社會積累的一個力量。

德國之聲:今年六四快到了。你覺得紀念這個日子會有什麼抗議嗎?63-4號晚上會不會有什麼抗議?

周勍:從我個人來講,我對這種抗議運動都不抱太大的熱情。因為30年前,那麼多人上街,死了那麼多人,都沒有結果,都換來這樣一個結局。我不希望靠一個所謂短期、暴力的行動達到一個什麼目的。當然這種情況是肯定會有,在不同的領域裡,肯定是會有的。現在我就看見大家在網上,比如在微信上有人開始換自己的頭像--跟六四有關,中國人所謂這種影射、暗喻,都開始有了。

德國之聲:劉曉波寫過,公民社會是中國自由的將來。你對中國一個比較自由的社會有什麼期望?

周勍:我覺得這個不是期望。我覺得中國走向民主、自由、法治這樣一個社會,一定是會到來。這個沒有任何質疑的。這就是說,一個人對自由、對這種人的天性釋放的嚮往,不分中國人、德國人、非洲人,沒有種族之分。一個好的東西,所有人都應該追尋的。我經常舉一個例子:一個人天生是瞎子,他並不恐懼,他就認為這個世界是黑暗的,樹葉就是黑的。但如果一個人是過去一直眼睛好,突然眼睛瞎了的話,那麼他是非常絕望,他是最希望重新看到樹葉是綠的,陽光是亮色的。那麼這種人他會怎麼樣?一是,他會拚命地想用所有辦法醫好自己的眼睛。二是,他會在絕望中爆發,或者玉石俱焚。所以我相信,中國一定會看到這樣一個(社會),因為中國人、中國絕大多數人,已經看到了外部世界的亮和光,他們一定會不惜任何代價走到這一天。

(以上文字整理自採訪錄音)

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