專訪：中國打壓維吾爾人產生的影響將延續好幾世代

德國之聲: 澳洲战略政策研究所的最新報告中的成果，延續了其他類似研究項目的結論。您認為最新的研究結果有沒有揭露更多與中國持續鎮壓新疆少數民族帶來的影響的資訊？

雷國俊(James Leibold)：中國對新疆的審查制度正在加強，這也增加我們研究上的困難度。研究人員和記者無法有意義地進入新疆，聯合國也被阻止至當地進行實地考察。我們需要繼續利用現有的資源，試圖將一個非常複雜的拼圖拼湊起來，試圖理解從陳全國到新疆後，當地政府政策的重大轉變。

我認為我們過去幾年在這方面取得了巨大的進步，這確實是記者丶非政府組織丶學術研究人員和其他人努力的成果，他們透過各種方式研究中國政府鎮壓新疆少數民族的各個面向。當我們把所有的碎片放在一起時，我們看到的是在中國的現代歷史中，相當空前的一個情況。我們必須追溯到文化大革命時期，才能看到這種程度的鎮壓。

我認為我們必須進行更多研究，因為我們仍不清楚許多事情，但同時我們在進入新疆和取得文件的方面又受到阻礙。我們在報告中的消息來源，在我13日早上看的時候，已經被刪除了。中國政府審查和誤導公眾的力道確實在加強。

德國之聲：在您的學術生涯中，您一直研究中國的少數民族政策。當您看到最新報告中的數字，並將其與您過去幾十年所做的研究相比時，您如何看待這些新的研究結果？

雷國俊：我們必須把這些數字放進中國的計劃生育制度的框架中，因為這個制度有著非常悠久的歷史。人們相信，中國共產黨可以重塑自然界和人類社會。我們在新疆目前的社會改造制度中所看到的，符合中國共產黨按照自己的形象重塑中國的廣泛模式。

如果我們看一下新疆刻意壓制少數民族生育率的情況，這種情況在漢族地區已經發生了幾十年，而我們現在看到的是，新疆當局在少數民族的社群中努力執行這項任務，因為他們擔心若新疆少數民族的生育率太高，會導致當地局勢不穩定，也會擴大增加維吾爾社群的規模，這可能對中國主權造成潛在威脅。

我認為相當諷刺的是，中國政府一方面因擔憂人口危機，想要增加人口，但同時打壓新疆少數民族社群的生育率。我一直試圖讓人們明白，這是一種更廣泛的思想和行為控制模式，這也讓我們從根本上重新思考中國的民族政策如何運作。

德國之聲：這並不是你第一次與澳洲战略政策研究所一起進行這樣的大規模研究，而中國政府之前也曾對他們發布的一些新疆研究做出強烈反應。當國際社會中存在這兩種關於新疆的說法時，您認為國際社會應該如何理解這份最新報告中提出的研究結果？

雷國俊：我認為，我們必須繼續努力拼湊關於新疆的事實，同時我們也需要繼續對中國政府施壓，使其改變政策。我們需要確保國際社會本著共同的目的和共同的聲音一起努力，以維持這種壓力。

我們還需要記住，不久之前，中國是以更開放的態度看待民族問題以及許多其他問題。在鄧小平丶江澤民或胡錦濤時期，中國是一個非常不同的地方。我們有可能在未來某個階段看到一個轉折。

最讓我擔心的是，整個新疆議題已經變得非常兩極化和政治化，在這樣的環境中，事實似乎不再重要，而根據經驗形成的研究丶政策制定和意見似乎不像以前那樣被重視。

我的身份首先是一個研究者，我試圖做的是利用現有的證據來研究我認為正在發生的事情。正如我之前所說的，現在越來越難獲得與新疆相關的材料，但即使我蒐集到了這些材料，某些人也會很輕易地否定它。我相信這也是中國政府會對待我們這份報告的方式。

與此同時，國際社會的其他群體卻會讚揚這份報告。這種兩極分化的情況似乎每分鐘都在擴大，我真的不確定我們能如何解決這種差異性。我逐漸覺得我所做的工作是在寫歷史的初稿，而現在在澳洲战略政策研究所負責的新疆數據項目也是為了記錄與新疆相關的事實，讓人們記住正在發生的一切。

我想研究現有的證據，並利用我過去40年學術經驗裡所掌握的技能，以這種方式做出貢獻。我覺得我們已經做到了這一點，無論這是否會改變中國政府的做法，坦率地說，在這方面我是相當悲觀的。但我們必須繼續努力。

德國之聲：我們一直看到維吾爾人來自各層面的打壓，感覺這些打壓帶來的影響可能持續很久。當您看到這次報告中的研究結果時，您認為它是否為維吾爾社區描繪了一個暗淡的未來？

雷國俊：毫無疑問，這種各層面打壓正對維吾爾社群產生破壞性的影響。我認為重要的是我們要記住，在很大程度上，維吾爾人的文化和身份已分化了這個社群，而對新疆境內和境外的維吾爾人來說，這種打壓產生的影響將延續好多個世代。這是否意味著這個社群將無法重組和反彈？我想這是一個複雜的議題。

歷史記憶是一個非常強大的東西，維吾爾人的社群確實有辦法適應和發展。如果中國政府打壓的政策繼續下去，我們將看到維吾爾人轉變為一個講流利普通話的社群，這個社群將出現無神論者，這個社群在中國政府眼中將變成現代的，他們也將生活在中國各地，而不是集中在某個特定地區。

中國政府這麼做的目的是要按照漢族男性精英多數的形象來改造維吾爾人的社群，這並不意味著這個社群將沒有多樣性，至少在短期內，他們仍然會有公開表演和經過過濾的維吾爾族歌舞。但可以確信的是，有意義的維吾爾人身份肯定會被侵蝕。正如我所說，在某些情況下，這個社群可能會反彈，而且它肯定會在海外的維吾爾人社群保持一定程度的身份認同。

雷國俊（James Leibold），澳洲乐卓博大學（La Trobe University）客座教授，研究方向為中國現代史和中國社會的民族政策、種族及國民身份認同，重點是西藏和維吾爾少數民族。

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