前德國駐華大使：人權問題"棘手但在談

德國之聲：施明賢先生，您能介紹一下德中關係近幾年的發展情況嗎？

施明賢：這是一個從零到180度的轉變。我認為，德國現在與中國的接近達到了前所未有的程度。我們在所有的政治層面都有著十分緊密的聯繫。每年兩國領導人至少有一次碰頭--大部分都是2到3次。每年都會舉行一次部長級別年度會議。政府下屬組織機構之間的對話有62項。最重要的對話之一也許是中德法治國家對話。不過在經濟部分也有許多話題比如環保、創新等領域，專業人員都會在年度會議上提出建議。

德中關係之間最重要的一個話題是人權。您認為，德國最好用什麼方式處理這個話題呢？

這個話題十分棘手，因為單從社會發展上來看，兩個國家就是不同的。兩個國家的傳統與文化都是不一樣的。中國之前不是，現在也不是一個法治國家。儘管如此，還是有一些對中國人來說重要的價值。人們不能說，中國是一個沒有價值觀的國家。儒家思想有非常明確的價值觀，對中國人作為個體也有約束力。此外，在社會和經濟權利方面，中國近幾年取得了極大的進步。人們應該注意到，在聯合國憲章中，公民權利和政治權利與經濟和社會權利具有同等地位。如果您放眼全球，那當然首先經濟和社會權利對人們來說很重要。

我需要一碗米飯、棲身之地以及內心及外在的安全感。其重要性先要比言論自由和新聞自由更大。後者對飽受這些問題困擾的民眾來說不太重要。中國也是這種情況。但是這並不代表我們作為德國政府不向中方定期提及這些問題。這也適用於個案。每一個具體的個案都會有德國政府代表--無論是德國總理還是相關的部長--嚴肅明確地向對方提及。只是有時候一些交涉人員似乎認為，不把這些問題公開在媒體之下，而是在閉門會晤中探討能夠更好地處理問題。

人們可以用許多方式來處理人權問題。一些人認為，在幕後談論更有意義。但是另外一些人批評表示問題必須公開得到討論。

這是個棘手的問題。很不容易。不過我也認為，人們不能把所有的問題都放在幕後討論。我覺得人們要根據具體的個例來決定，是否要公開或是在幕後討論。

比如那些我覺得沒有太多斡旋空間能夠提供幫助的個案，比起希望在幕後通過對話解決問題，我更傾向於把問題公開化。我在北京有過多次經驗，成功地幫助了那些陷入困境的，其中一些已經在獄中的人們，而這些個案都是只在幕後，通過大量的溝通工作和努力才獲得了成功。

您認為在這方面德國作出的努力足夠多了嗎?

我認為，德國是所有國家中向中國提出人權問題最多的國家。我覺得其他國家連我們的一半都做不到。美國呢，我不很肯定。我想，美國也很坦誠地向中國提出這些問題。但是很多歐洲人在這方面做得工作都不如我們多。

您曾經說過，您認識的中國政治人物中，習近平給您留下的印象最深刻。您何出此言？

當然我近幾年接觸的中國政治家並不多。我有機會與習近平有多次的接觸。與他的前任相比，習近平的遠見、內涵，對中國發展的一些關鍵問題的瞭解程度讓我不得不說，我覺得，他知道自己在做什麼。他最終的目標是要讓中國重新恢復到曾經有過的狀態。他把這稱為"中國夢"。19世紀中頁中國是全球最大經濟體。很多人都忘記了這一點。習近平的目標是，讓14億人達到總體小康。這到底有多難，看看中國的鄰國、擁有13億人口的印度，就可見一斑。

您覺得，中國政府在哪個領域收緊了韁繩呢？比如網路审查的問題，您的看法是什麼？

我覺得，中國的新領導層已經下決心要在未來5年至最多10年內推行改革。他們顯然不希望受到干擾。是不是所有的都是正確的決定，我要鬥膽地提出質疑。網路审查當然是不可接受的。另外一方面，在中國，網路也無法全面遭到審查。中國有6.8億網民，3.2億微博帳戶。10萬個負責審查工作的訊息員。這些審查人員可以關閉很多部落格。但是人們可以從以往的經驗看到，如果一個部落格被關，5分鐘之後就會出現新的部落格。因此網路是阻擋不了的。這是好事。为網路會發展成一個後民主的參與平台。人們在網路上發表看法，表達各種批評。

我認為，這是一個非常普通的發展，比在歐洲的速度還要快，因為那裡的媒體傳統工具與我們這裡不同。因此，網路成為了一個主要的溝通手段，也成了表達看法的一種方式。您會对中国網路言論的批評尺度和開放程度感到吃驚的。

儘管如此，很多觀察人士還是覺得，中國正在向錯誤的方向發展。

當然，在許多個案上，人們必須得提出批評。這毫無疑問。我已經指出過了。但是我不相信，情況總體來說出現了顯著的惡化。有很多個例，太多個例了。但是我相信，總的來說，中國政府不能阻止網路自由，因為中國在發展經濟方面是依赖于網路的。

您認為德中關係未來幾年面臨的最大挑戰是什麼？

我認為，我們兩國有互補合作的夥伴關係。中國人有我們所需要的東西，那就是一個巨大的市場--它不僅僅是商品銷售市場，也是文化和理念輸出的市場。我們擁有先進的技術和眾多的創意。因此我們現在就已經存在這種共生共棲的關係。我認為，我們不僅希望和中國建立緊密的經濟合作關係。在過去幾年中，我們在文化領域進行了非常多的合作項目，擴展了合作的廣度，這種合作模式顯示，我們德國作為一個社會也變得越來越積極。而這種兩國社會之間的交流合作，才是最終決定德國與中國能否共同走向正確道路的關鍵因素。僅靠政治是不夠的。

施明賢博士（Michael Schaefer）自2007年至2013年擔任德國駐華大使，現任職寶馬基金會總裁。

採訪記者：Philipp Bilsky