茉莉花周年 重點在街頭

德國之聲：今天是中國茉莉花革命一周年，去年底曾有傳聞，中共高層最後確定了中國茉莉花革命的發起人為"海外勢力"，也包括您，不知道您對這個結論是否認可？

王軍濤：我首先說的是，我不是主要的發動者和領導者，我主要是一個推手，作為一個推手來說，我在兩個方面有些貢獻；第一個方面，我在海外的人脈關係比較廣，因為我支持這場運動，我可以協調在過去沒有辦法協同的力量，這種協調主要是友誼關係而非政治上的結盟；第二是當茉莉花革命發起時，當民間有不同聲音地，我比較堅定的予以支持，並且以我自己對中國政治的觀察的結論、我的政治經驗、我的學術積累，使得這場革命開始受到的非議不像以往那麼大。其實真正的發動者和對當局構成主要威脅的力量在國內。

德國之聲：對這場革命，從最初的幾場北京、上海的街頭行動到後面漸漸被打壓，並沒有帶來阿拉伯革命一樣的變革結果，也有中國網友評論：花並未綻放。您怎樣看待和總結這場革命？

王軍濤：茉莉花革命這件事，我是把它放入一個中國政治演變的大的歷史進程中來考慮，所以我對它表示支持。在這個之前，我已經在中國的民間運動中作為和平、理性、非暴力的代表人物存在了很長時間。從2007年開始，我把我的態度進行了調整，這是對中國局勢和世界其它國家政治發展考察後的結論。

象中國這樣一個大的國家的轉型，不可能通過一個事件、一場運動來完成，一定是通過相互銜接的一系列的事件來完成。中國的民主化進程中，如果分三個階段：啟動，進行，鞏固，茉莉花革命起的作用其實是在啟動一起革命。

茉莉花革命把新一代的後89的年輕人要捲入政治中來；它其實是對這一代人的震動和帶領，這一代年輕人中比較關心政治、有獨立思考能力的人通過茉莉花革命開始關注中國政治上是不是要有一場革命的問題？

中國民主化從上世紀80年代就進入一個誤區，中國的精英以為一場理性的、和平的政治變革是在法庭、教室、媒體上、人民大會堂來完成，他們不知道實際上真正政治上關鍵的爆發點全是在街上。即使是和平運動也是街上的非暴力和平運動，即使是良性互動也是街上的人民力量和改革派的良性互動。

茉莉花革命在兩方面做得是不錯的，第一重新把革命和街頭運動打入了民間話題，對89民運最大的反思，精英達成的共識時：我們在89的失敗把鄧小平激怒了，如果我們當時不在街上、我們理性些可能鄧小平就不這樣做了，改革可能是另外一條路。我自己開始也這麼想問題，但我到海外之後，我在哥倫比亞大學做比較政治研究時，我就發現世界各國的政治轉型到關鍵時刻是全都要上街的，要不就是統治者寧願丟權也不開槍，最後變革實現了；要不就是統治者開槍，老百姓被鎮壓；

後89精英的反思使得民權運動僅僅成了請願，後來發展至維權運動--打官司、媒體造勢、開討論會、聯名上奏摺等，這些形式在歷史上可以促成統治者在治理方式上作出改變，但無法促成導致國家憲政結構最高權力被制約的政治變革，茉莉花革命把這個話題重新引入精英思考的視野中，越來越多的人也開始認同；另外它也在網上形成了事件，一下子把年輕人拽進來。

邱吉爾講過，革命和民主一樣可能很壞，但沒有比它更好的了。

德國之聲：記得茉莉花革命之初，中國的很多公識分子和維權律師都發出支持的聲音，包括冉雲飛、江天勇、滕彪、唐吉田等人，為此他們也付出了自由的代價，曾被秘密抓捕、受到酷刑等，當然也有公知發出反對的聲音，您又怎樣看待他們在過去發生的、正在發生、未來要發生的變革中的作用；

王軍濤：就看他們怎麼定位和選擇，如果他們願意可以起很大作用；假如他們背上了過去的活動方式、理念包袱的話，他們可能失去自己可能發揮作用的機會，甚至有些人還可能站到形勢發展的對立面成為障礙和阻礙也有可能；但你提到的這些人不是，不管他們是不是主張中國用這種方式變革，但他們覺得在統治者如此暴虐和腐敗的時候，這種運動出現至少給統治者敲敲警鐘也是必要的。

90年代後期，中國興起了政治保守主義，中國知識分子和公知在這方面有很多的誤區，他們在誤區的基礎上得出了結論，在整個人類的政治學和政治思考中，可能要落後100到200年。因為缺乏這樣的知識，很多精英對茉莉花革命理解的不準確。

我始終認為政治轉型的啟動不是最難，最難的是圓桌會議，世界上的政治轉型大多失敗在圓桌會議，當大家要商量一個憲政結構，各個力量按照自己的想法出牌，如果談不成協議國家就會陷入事實上的內戰，這個時候政治轉型就等於失敗，最後可能淪為新的威權，或國家在長期的內戰中慢慢出來一個新的結構，可能是好的也可能是不好的。在這方面中國的精英基本是空白的，我們討論茉莉花革命的意義和中國未來政治變革，如果公知不進行這些知識的惡補的話，他們還真的沒有具備在思想和未來政治理念上引領這個國家政治變革的這樣一個能力。

德國之聲：您剛才也提到這場革命把年輕人拽進來，紐約時報曾報導，有一位在哥倫比亞大學讀書的年輕人也參與組織了中國茉莉花革命，您認為年輕人在推動中國發生變革中將會起到怎樣的作用？中國年輕人是否已經作好這樣的準備？

王軍濤：他們準備得比中國公知更糟糕，新一代會有新一代的準則出來，在這方面我還是會抱一個比較開放的心態在觀察，還在和他們對話。我也在想他們中間有什麼能夠發育，或是能夠培育一個新的東西。我和他們中的領軍人物也作了對話，以我按他們的標準來看，還不及格，年輕的85後，整個的知識體系，他們看待知識的方式和思維的方式還有問題。

德國之聲：但我們也看到這些年輕人的活力，他們以戲謔的方式去解構很多東西，包括去年的"艾債行動"、"愛裸裸"等。

王軍濤：西方國家在不同時期都有思想家說過，當一個國家要進行嚴肅的政治建樹時，而整個政治上的活動都變成調侃時，實際上是一個民族的悲劇。因為一個國家的建立是需要制度的，一個國家在變革的時候，需要在憲政的各個層面變革，不僅是和統治者玩一個博弈。

德國之聲：在去年一年中，中國茉莉花行動之後，中國藝術家艾未未也被抓捕，也是和茉莉花革命後中國當局的嚴厲打壓有關，然後引發了民間和國際的抗議，您怎樣評論他對中國帶來的改變？

王軍濤：艾未未作為一個行動者很了不起，毫無疑問他是反政治的，也是反社會主流的，甚至在藝術家中他也是反主流的。結果在特定時期由他擔當起了光明和邪惡兩種勢力決戰，他要代表光明的一方，這個角色對他一定有很大壓力，他做得非常好。因為他的存在使得邪惡的勢力顯得更加邪惡，更加醜陋不堪，更加好笑。要推動中國進步的人都應該感謝他；中國茉莉花革命後，中國政府其實是出重拳打擊民間運動，也確實把民間運動打到低點說不出話來，但是艾未未，因為他的精彩行動和創意，使得中國民間運動有比較光亮的表現，在這場博弈中又贏了，公知沒有完全被打壓也和這些勝利有很大的關係。

德國之聲：與中國茉莉花革命比較起來，烏坎事件到最後的選舉算不算一種成熟的變革？另外在過去一年中還發生了多起大的民眾抗爭事件，算不算整體變革中的一部分。

王軍濤：烏坎事件就像89年之後的農村選舉似的，中國很多的群體事件也是以烏坎事件相似的作為結局，只是不像烏坎事件一樣從一開始就通過手機簡訊、微博和媒體等高度曝光，成了全球在關注的事件。

烏坎事件不是中國第一個事件，圍觀的中間給人們帶來了圍觀者作出的解讀，這種解讀非常重要，真的可能通過這些解讀使得一場局部的事件變成改革的啟動。

德國之聲：中共去年對異議人士的打壓，也被稱為史上最為嚴厲的打壓。當局抓捕了很多人，有很多人士現在還處在失蹤狀態或被判刑，您覺得這種打壓的背後是不是也體現執政者的危機？

王軍濤：它的危機感是很重的，中共從鄧小平開始確立暴力高壓維穩，以保他的經濟改革；現在胡錦濤把這叫做社會管理模式，通過經濟發展產生的新的財富來消化過去的問題及維持穩定，這個模式現在看出是一個惡性循環的模式，統治者也知道這個問題，但已經不是他們能改變的，對胡錦濤來說，主要是這一兩年不要出什麼事，所以他默許下面用高壓的方式來維持政治穩定，公安機關只要是上面默許，他們就要出重拳去打壓他們所不能控制的民間力量，去年一年，中共感受到了這種危機，胡錦濤希望他的權力能夠平穩著陸。另外他們也有著對民間運動的仇恨。

作者:吳雨

責編:文山