誰是中國新一代掌舵人？

德國之聲：李成先生，您好！中共十七大馬上就將召開，可以肯定的是：胡錦濤的「科學發展」、「和諧社會」將被寫如黨章。除此之外好像會議的內容沒有太多的看點，大家最關心的是人事上的安排。在所謂第五代領導人當中，誰將成為政治局的常委？您能不能做個預測？

李成：這很難預測。現在各種各樣的方案、名單都不是真實的。這有很多原因，首先我想中央領導人已經確定了選拔的機制，但是並沒有確定哪幾個人。因為中央委員會的選舉可能是差額選舉。如果是這樣的話，可能他們確定的政治局常委的人選連中央委員會都進不去。而且現在的政治局常委到底有多少人退以及能上多少人，都是不一樣的。最後的妥協和醞釀可能要到最後一刻才能決定。

有人將今年三月剛剛擔任上海市委書記的習近平、遼寧省委書記李克強、商務部長薄熙來以及江蘇省委書記李源潮稱為中國政壇的四大天王。胡錦濤和溫家寶的接班人會不會在他們四個人當中產生呢？

我不同意這樣的說法。我估計薄熙來最高能到副總理的職位，走不上總理的位置。有太多的阻力，有非常多的人不喜歡他。他在大連的時候，大連的市委書記不喜歡他。在遼寧，遼寧的省委書記不喜歡他。到了商務部，又有很多商務部的官員不喜歡他。所以他有非常、非常大的阻力。習近平可能稍微好一些，但是如果越級提拔，今後他付出的政治代價將會很大。李源潮、李克強可能會更好一些，但是現在來談誰是接班人還為時過早。這四個人都有可能進入政治局，但誰進政治局常委，現在不明朗，作接班人更不明朗。未來幾年會有更多的考察，會把他們安排在某個位置上，5年後再做決定。或者是兩、三年以後，可能中央會在什麼會議上突出某個人。但在這次會議上可能不會特別清楚。

也就是說，與以往黨代會不同的是，十七大召開前，接班人的問題還根本沒有定論？

對，這是很大的區別。我們知道，胡錦濤是在1992年作政治局常委的。當時，他已經在兩個省作了省委書記。同年齡的幹部當中，沒有一個人能夠跟他相比。同時，他的人脈也比較好，尤其是他在西藏工作過，被視為一個經受過考驗的幹部。同時各個派系基本上能夠接受他。之後給了他10年的時間接受鍛煉、考察。他各方面的運氣也比較好。現在我們知道，胡錦濤2012、2013年將會退下來。這是中國政治制度化的一個表現。如果是這樣的話，胡錦濤的接班人最多只有5年，而不是10年經受鍛煉。現在根本就沒有一個眾望所歸的領導人。當然也許李源潮、李克強都有一些優勢。但是這一優勢同其他人相比也不是特別顯著。整個中國社會發生了很大變化。民眾和官員對自己的利益都有了更多瞭解，怎麼維護自己的利益，怎麼在中央選擇代表他們利益的領導人。同時制度化建設、透明度，黨內民主，包括各種選舉，這些因素都給未來選擇領導人帶來了很多變數，而這也許是中國進步的表現。

您認為政治局常務委員會在十七大之後還會不會是清一色的男人世界？

我不同意。我覺得有可能有女性。如果有女性，那麼最有希望的是劉延東和胡愛英。當然劉延東的可能性會更大一些。我覺得這是遲早的事情，政治局常委會有女性，但是不是在這一屆，我們不清楚，但劉延東是處在一個非常好的位置上。

那麼在選擇第五代領導人的時候，有團派政治家和太子黨之間的競爭，我們剛才提到的李克強、李源潮是團派的明星，而習金平、薄熙來則是太子黨的代表。那麼這兩派政治家在經歷上有什麼不同，他們所代表的利益集團又是什麼呢？

他們有一些是兩方面都有，包括劉延東、李源潮、潘岳等等，但大多團派不是出身高幹子弟，而是比較貧微的，而且大多在內地工作了很長時間，在基層，尤其是在作了共青團之後，又搞宣傳、組織、統戰等黨務工作，而太子黨一般在大學畢業以後被派到發達的沿海地區，比如俞正聲到了青島，薄熙來到了大連，習近平到了福州，都是副省級的單位，而且都是資源比較豐富的。還有一些太子黨的人像周小川、王岐山又都有比較強的外貿方面的經驗，金融方面的知識。從知識結構來說，團派和太子黨是不一樣的。他們代表的利益集團、代表的區域也是不同的，太子黨更多是在沿海地區，而團派更多是在內陸。

有一個很有意思的現象是，中國的第三代、第四代領導人可以說是技術官僚，有很多是清華大學的畢業生，那麼在第五代的政治家當中，北大畢業生居多。在北大或在清華畢業，對一個人的觀念、執政風格會有這麼大的影響嗎？

我覺得清華是一個非常有意思的現象。這跟文革前清華的黨委書記、校長蔣南翔是有關的。他要培養又紅又專的接班人，雙肩挑，訓練他們的是聽話、出活，這是當時清華大學的校訓。所以培養出來的人都有這樣的特色。而北大的文理學院比較強，而且思想自由是北大的傳統，包括當時在大學讀書的李克強，77屆、78屆的學生，後來進來的薄熙來，他們都參與了大學的選舉。後來他們雖然走上了不同的政治道路，但這一代人的特色保留下來了。我想他們當時受西方民主理念的影響是很大的。

您能不能用三到五個形容詞來描述一下第五代領導人呢？

首先我想是比較務實，同時他們又很能幹，知識結構比較多元。

我想大家最為關心的一個問題就是，第五代領導人能不能帶領中國走上民主的道路？

每個人有不同的看法。我是比較樂觀的。當然中國的民主不僅僅是靠領導層，中國本身發生了很多變化。中產階級日益強大，人數增長非常快，中國的各個利益集團也更多瞭解到他們的利益所在。科技革命，包括訊息革命，多維網，行動電話等等，都會促進訊息的交流，這是多方面的因素。從領導層來講，我們稱第五代是共和國的一代，大多數人是在1949年出生。他們也是文革的一代，但與胡錦濤、溫家寶、曾慶紅不同的是，他們在文革開始時上初中，是人稱的失落的一代，大多數人都有上山下鄉的經歷。到農村插隊好幾年，或者作工人、店員等等，1978年鄧小平恢復高考之後，他們又回到學校接受教育，當時是思想比較開放的階段。這樣的經歷注定他們在意識形態方面比較弱，同時又有一定的理想色彩。而更重要的是他們大多接受社會科學的教育，與第三代、第四代的技術官僚不一樣，這一代學法律、經濟或政治，這也使他們在政治運作方面可能會更靈活，也更樂於妥協，更具競爭意識。

國外的民主浪潮會不會對中國形成壓力呢？

我想中國領導人意識到了壓力。遲早中國要走這條路。你看看哪一個國家沒有選舉，只是很少的國家。古巴、北韓或其他一些落後的國家。大多數國家變成了民主國家，而且共產黨也需要得到新一輪所謂的合法性。合法性哪裡來？另外現在選領導人，你怎麼知道這個領導人比那個領導人好。如果不能夠決定的話，那麼選舉不是一個很壞的主意。

不過我想您所說的選舉，如果真正實行的話，也首先是黨內的民主。在政治改革方面，是不是可以說今後五年內不能對胡溫抱有什麼期望呢？

這是一個漸進的過程，用俞可平的話說，叫漸進民主。這是一個過程。不會一下子完成，不會五年之內就完成，可能會需要十年、十五年的時間，而且中國共產黨領導人和他們的智囊也知道，在這一過程中，可能會有些突變，不完全是積累，但什麼時候突變，什麼時候時機成熟，這些我們都不是很清楚。這會不會在政治上推動中國向前發展，提高民眾的信心，這是一個很大的挑戰。在接班人的問題上，我剛才講了，這是兩難，一方面你選擇一個領導人如果不被別人接受，就會造成接班人的危機；另一方面如果你選擇兩到三個人，那他們就會互相競爭，派系鬥爭就會提前公開化，或者變得不可收拾。這樣的事情也許遲早要發生，但現在時機還不成熟。我想這是胡錦濤經常在考慮的問題。