Волкер: І Байден, і Трамп дозволять Україні бити вглиб РФ

Курт Волкер був помічником державного секретаря та постійним представником США в НАТО в часи адміністрації Джорджа Буша-молодшого. Він також два роки обіймав посаду спеціального представника Держдепартаменту США, коли президентом був Дональд Трамп. В інтерв'ю DW Курт Волкер розповів про те, що зміниться  у відносинах США з Росією та Україною, якщо Трамп знову стане президентом, чого домігся президент Володимир Зеленський  під час свого візиту до Сполучених Штатів і чому Трамп все ж вирішив з ним зустрітися.

DW: На вашу думку, чи була нинішня поїздка Володимира Зеленського до США успішною?

Курт Волкер: Я не думаю, що це був дуже успішний візит. Головна мета українців - щоб адміністрація президента Байдена дозволила використовувати американську зброю для ударів по цілях у глибині російської території. У підсумку цього не оголосили. Крім того, Володимир Зеленський приїхав у розпал виборчої кампанії. Це вкрай не слушний час, особливо якщо ви приїздите в такій справі, як підтримка України. Він відправився на завод з виробництва боєприпасів у Пенсильванії та виявився втягнутим у міжпартійні чвари. Ця поїздка фактично стала частиною передвиборчої кампанії Демократичної партії США.

Водночас президент Зеленський провів, на мою думку, продуктивну зустріч з кандидатом у президенти від республіканців Трампом. Після зустрічі Дональд Трамп сказав про необхідність справедливого миру для України. І це великий крок уперед, оскільки поки що до цього Трамп говорив тільки про мир, про припинення війни. Але мудріше було б не приїздити в розпал гострого політичного сезону, не дозволяти зробити тему України розмінною монетою в міжпартійних баталіях.

Судячи з відео зустрічі Трампа й Зеленського, мова тіла, жестів виглядає не дуже позитивно. Зеленський намагався створити враження певної взаємодії з Трампом. Водночас Трамп говорив прямо в камеру, не повертаючись до українського президента. Як це пояснити? 

Трамп є вкрай обережним. Він не хоче сказати щось, про що потім жалкуватиме - наприклад, про те, що Україні потрібно чи не потрібно допомагати, що ми хочемо, щоб Україна перемогла, а Росія зазнала поразки тощо.

Гадаю, він почувався ніяково. Під час свого першого президентського терміну він намагався тримати відкритими канали зв'язку і з Володимиром Путіним, і з Кім Чен Ином, і водночас жорстко проводити свою політику, підштовхуючи таким чином до переговорів. Я впевнений, у разі перемоги на виборах, він збирається поводитися і з Путіним, і з Україною так само.

Яку роль відіграє особисте ставлення Трампа до Зеленського і образа Трампа за відмову Зеленського під час попередньої кампанії допомогти з компроматом проти Хантера Байдена, сина нинішнього президента?

Насправді Трамп багато разів позитивно висловлювався про Зеленського. Щоправда, минулого тижня він сказав, що Зеленський - найкращий в історії "спеціаліст з продажів". Що щоразу, коли він приїздить до нашої країни, він їде з неї зі 60 мільярдами доларів. І це начебто правда, але всім зрозуміло, який образ він створює цим висловлюванням.

Я гадаю, Трамп оцінив те, що Зеленський загалом не втручався в американську внутрішню політику, не підтримував імпічмент проти нього. Зрозуміло, до цієї поїздки в Пенсильванію. Але навіть зараз Трамп нічого про це не сказав, висловився тільки голова Палати представників.

Як ви вважаєте, США - незалежно від того, хто виграє вибори - все ж таки в якийсь момент дозволять Україні використовувати передану зброю для нанесення ударів по об'єктах у глибині Росії?

Припущу, що ще до виборів або незабаром після них адміністрація Байдена почне знімати ці обмеження, можливо, без гучних заяв, але почне. Цілком можливо, рішення ухвалюватимуть з конкретних приводів, поступово.

Якщо переможе Трамп, то не виключено, що він піде й ще далі. Він скаже українцям: "Ось вам нова угода щодо ленд-лізу. Ви можете позичити грошей стільки, скільки вам потрібно, якщо ви на них купуєте американську зброю. Воюйте! За однієї умови - коли Путін буде готовий закінчити війну, ви теж її завершите". Водночас він буде тиснути на Путіна. Він скаже: "Ми дамо українцям стільки зброї, скільки потрібно, ми забезпечимо вступ України до НАТО. Закінчуйте війну!".

Ви вважаєте, що будь-яка майбутня адміністрація США у найближчі чотири роки виходитиме з того, що Україна має зблизитися з НАТО?

Так, я так вважаю. Добре було б, якби будь-яка нова адміністрація це розглядала як невід'ємну частину плану закінчення війни. Поки що ні демократи, ні республіканці, на мій погляд, до цього не зовсім готові. Але вони поступово наближаються до такої позиції. Думаю, вони рано чи пізно дійдуть висновку: слід спочатку завершити війну, а потім, щоб закріпити мир, прийняти Україну до НАТО. Тоді буде і стійкий мир, і умови для ефективного стримування Росії. 

Після нещодавнього візиту міністра оборони Німеччини Бориса Пісторіуса до Литви один високопоставлений литовський політик сказав: щойно американці дозволятимуть українцям стріляти по цілях у глибині Росії, те саме зробить і решта союзників по НАТО. Ви згодні з цим?

Так. Америка всіх стримує. Німеччина ховається за спиною США.

Водночас російські літаки порушують повітряний простір ЄС. Російські дрони час від часу падають на території країн НАТО. Однак Альянс ніяк на це не відповідає. Чи підриває це авторитет організації в очах Путіна? Як, ви вважаєте, як варто чинити в таких випадках?

Мене це дуже хвилює. Так, російські літаки і дрони постійно порушують повітряний простір країн-членів НАТО, наприклад, Польщі та Румунії. У вересні Росія завдала ракетного удару по судну з українським зерном, яке в цей момент перебувало у водах Румунії. Шокує те, що НАТО ніяк на це не відреагувало. На мій погляд, це неприйнятно. Росія своїми небезпечними діями постійно створює загрозу населенню країн Альянсу.

Я б дуже хотів, щоб НАТО активізувало свою протиповітряну оборону. Необхідно мати розширену на східну Польщу і Румунію зону ППО. Кілометрів 150-200, з урахуванням часу реагування. Ми не повинні дозволяти, щоб небезпечні об'єкти прилітали в ці райони. Їх треба збивати. Це необхідно узгодити з українцями, тому що йдеться і про їхній повітряний простір. Але я впевнений, що вони на це погодяться.

Західні видання нещодавно писали, що відсутність реакції пов'язана з острахом, що Росія почне мститися у відповідь - організовуватиме диверсії в країнах НАТО, провокуватиме масові заворушення. Чи справді, на ваш погляд, варто боятися ескалації з боку Росії?

Тут є дуже важливий момент - погрози Росії застосувати ядерну зброю.

Це було моє наступне запитання.

Західні лідери діють через страху перед тим, що може зробити Росія. Це помилка! Росію стримує не наша стриманість. Росія просто зараз намагається перемогти Україну. У неї не виходить це зробити, але зовсім не через те, що Москва себе "стримує". Дозвіл бити по цілях у глибині Росії здатен помітно змінити ситуацію. Інакше Росія просто продовжить робити те, що вона робить і зараз.

Що стосується ядерної зброї або можливих диверсій, про які ви згадали, то Росію утримує від цього не наша бездіяльність, а можливі наслідки таких кроків. Якби вони застосували ядерну зброю, то був би удар у відповідь по тих силах, які її застосували. Якби вони зайнялися саботажем та іншими видами підривної діяльності в західних країнах, то Росія отримала б жорстку відповідь.

Нещодавно Путін заявив про готовність змінити ядерну доктрину Росії таким чином, щоб можна було завдавати ядерного удару у відповідь навіть по країні, яка не володіє ядерною зброєю. Ви сприймаєте його слова серйозно?

Ні. Я вважаю, Путін це сказав тільки для того, щоб вплинути на політику Заходу, примусити його відмовитися від допомоги Україні й не дозволити Києву використовувати збройні системи великої дальності...

Скажіть, що завадить Путіну ухвалити рішення про застосування ядерної зброї, якщо він цього захоче? Він не буде зв'язаний доктриною, це для нього просто папірець. Його стримують саме потенційні наслідки застосування ядерної зброї, які, як він розуміє, дуже сильно вдарять по Росії.

Давайте уявимо собі іншу ситуацію. Путін підриває невелику ядерну бомбу де-небудь на Новій Землі. Якою має бути реакція Заходу на це?

Я не думаю, що Захід захоче занадто різко реагувати на те, що Росія підриває ядерні заряди на власній території. Але якщо мова зайде про застосування ядерної зброї у війні проти України, то з боку західних союзників повинно бути зроблено дуже суворе попередження: це матиме прямі наслідки для збройних сил Росії. Вони будуть знищені.