"Час переписувати візію світу, в якому не було України"

DW зустрілася з українською письменницею Оксаною Забужко у Берліні.  

"Зараз я розповідаю іноземцям про те, що вони пропустили"

DW: Пані Оксано, Ви багато спілкуєтеся з іноземцями про те, що зараз відбувається в Україні, виступали в Європарламенті. Скажіть, як, за Вашими спостереженнями, змінилося ставлення європейців до українців від початку війни?

Оксана Забужко: Я не розповідаю іноземцям про те, що робиться в Україні. Я розповідаю їм, що вони пропустили у своєму житті, що в результаті зараз, у 2022 році, мусять прокидатися, протирати очі й усвідомлювати, що російсько-українська війна почалася не 24 лютого, а принаймні на вісім років раніше.

Я розмовляю з західною аудиторією, не розповідаючи, які ми класні. Які ми класні, вона сама побачила - за нас говорять ЗСУ найкраще і найпереконливіше. Народ, який має таку армію, уже нічого не потребує доводити світові.

Я говорю про те, що час переписувати всі підручники з європейської історії, пора переписувати всю візію світу, в якому не було України.

Як, на Ваш погляд, змінилася позиція в Німеччині? Ви помічаєте зміни, коли спілкуєтеся з німцями?

Німецька аудиторія звикла сприймати Росію як головного сусіда - бо так написано в її шкільних і університетських підручниках. Треба міняти ці окуляри. І тому діалоги у нас такі: "Все одно ж нам потім доведеться жити з Росією", а Забужко і каже: "А чому ви вирішили, що Росія вічна, чому вирішили, що вона не розпадається саме зараз?"

Забужко говорить: "Ці корчі імперії та усе те, що Путін вивалював вам на адресу України, це насправді проєкції, кажучи фройдівською мовою, його внутрішніх страхів щодо його власної країни, котра виявилася справді і "країна 404", і faled state".

"Але ви навіть не помітили того. Ви не звернули увагу, - кажу я при оказії в кожному своєму інтерв'ю. - Ви не звернули увагу, що жіночі протести проти мобілізації були не в Росії, а в Якутії та на Кавказі. Якутські жінки протестували проти того, що їхніх мужчин забирають - забирають з регіонів, потенційно здатних до самостійного існування. Тобто цією війною у вас на очах Путін одночасно розв'язує свою внутрішню проблему - проблему розпаду регіонів".

Перед 24 лютого до цього б не прислухалися. Але ти говориш помаленьку, поступово, крок за кроком пояснюєш людям, що Росія не вічна і розпад Росії якраз неуникненний, його не треба гальмувати, а можна і треба взяти під міжнародний контроль, щоб він відбувався мирно, з мінімальною шкодою для сусідів. Це процес не року і не двох - це велика історична трансформація, Росія розпадається силою власної історичної інерції.

Колективний Захід загальмував цю історичну інерцію у 1990-ті, коли після розпаду Радянського Союзу процес пішов і Татарстан та Чечня оголосили незалежність. І він би й далі тоді цей процес ішов, але ви (західні країни. - Ред.) злякалися. І уся допомога, яка ішла тоді Росії від Заходу, стояла на тому, щоб утримати Росію в її нинішніх кордонах. Не повторюйте цієї помилки - вона цим разом людству коштуватиме значно дорожче, ніж минулого разу.

Зараз вони слухають і починають звикати до цієї думки. Але насправді ця думка дуже нова не тільки для Німеччини, а й для Заходу. 

"Позитив буде "без Росії"

Скільки має минути часу і що в цей час мають робити Україна як держава, українське суспільство, українські митці для того, щоб ця думка стала каталізатором зміни підручників історії?

Це має бути частиною державної політики - привчати західні політичні, культурні, інтелектуальні, академічні еліти до думки, що це величезна ілюзія, що Росія нікуди не дінеться.

Дискусії точаться навіть між інтелектуалами, але як західні еліти ставлять питання: чи можлива демократизація Росії, чи можливі зміни? Однак позитивом буде "без Росії" - і Путін це знав, коли казав "зачем нам мир без России?", це теж страх, проголошений назовні, страх розпаду.

Я усіляко аплодую, скажімо, тому, що Ічкерію визнали окупованою територією - у жовтні було рішення Верховної Ради України. Воно не отримує того медіального висвітлення у західних ЗМІ, якого б вартувало, але принаймні є якась позиція української держави, що ми підтримуємо ці національно-визвольні рухи, підтримуємо поневолені народи Росії. Ця позиція має бути належним чином медіалізована і систематизована, її треба постійно промувати назовні, не боятися і не примилятися, не намагатися сподобатися, а пояснювати людям, тому що ми за них воюємо - ми є відважним дядьком, який б'ється з бандитом на порозі їхнього дому, - а вони нам періодично з вікна підкидають то ножика, то шматочки ковбаси, але не набагато більше.

"У кожної країни своя історія колективних травм, пов'язаних з Росією"

Ви казали в одному з коментарів, що Захід має прокинутись, бо війна прийде до вас. Чи почали люди тут відчувати це?

Це напевно можна сказати про країни Балтії, про Польщу. Країни Балтії відразу ввімкнулися, вони й не вимикалися насправді, і з безпекового погляду зараз дуже цікавий процес відбувається для істориків - "вернулося" Велике князівство Литовське і відчуття у безпековому плані, що це наша армія у тому розумінні, що вона нас захищає. 

З відчуттями поляків трошки складніше. Чому вони зразу ж покохали Зеленського? Травма вересня 1939 року, коли польський уряд, відсалютувавши польському народу, повантажився в автомобілі і рвонув у Румунію. Польський уряд утік. І, розумієте, можна скільки завгодно іронізувати, але це справді виявилося історично переконливим. Одна фраза "Мені не треба таксі, мені треба зброї" (не знаю, хто її автор - президент Зеленський чи його спічрайтери) - такі фрази входять у підручники історії, і цього одного для поляків вистачило, бо резонує з їхнім історичним болем, з тим самим, що Польщу втратили після того, як утік уряд.

Читайте також: Промови Зеленського: між політикою й емоціями

Насправді процеси дуже цікаві. Мені Софі Оксанен (фінсько-естонська письменниця. - Ред.) розказувала, що 24 лютого у Фінляндії була хвиля паніки у старечих притулках - дуже багато людей, які дітьми пам'ятали зимову війну 1940 року, вирішили, що це знову Росія напала на Фінляндію, і вони в паніці дзвонили своїм онукам і правнукам з інструкціями, чим і як запасатися, як рятуватися і де у матраці зашиті золоті монети. Розумієте, яке відбувається розгальмовування колективної травми, яка 80 з гаком років сиділа у підсвідомості, і Фінляндія, яка весь цей час боялася Росії, негайно попросилася в НАТО.

А щодо колишньої Західної Німеччини і далі, то тут складніше. Для мене вимовним епізодом є блекаут у паризькому готелі минулого тижня і реакція портьє, якому я сказала, що я з України і, напівжартома, що російська ракета, мовляв, уже і тут, - а він відповів, зітхнувши, "сподіваюся, що ні" без тіні гумору, абсолютно не сприймаючи це як жарт. Це мені сказало більше про настрої французького простолюду.

Страх перед Росією по-різному артикулюється у різних країнах. Підбивати під один спільний знаменник дуже складно, бо виявилося, що у кожної країни й кожного народу своя історія колективних травм, пов'язаних з Росією, зі Східною Європою, з Радянським Союзом. І все це зараз разом прийшло в рух, і з цим усім у кожній країні зосібна треба працювати. Звичайно ж, ми маємо їм допомогти.

"Драматично, що моя "Найдовша подорож" опинилася в однині"

Ви тут з презентацією книги "Найдовша подорож". Яку реакцію вона викликає в іноземців, які її читають?

Я зараз за українськими (виданнями. - Ред.) більше стежу, тому що шосте українське видання нарешті вийшло - при тому, що воно друкувалося у друкарні в Харкові, коли вони там коли могли, тоді і працювали. Насправді мені завжди цікавіша реакція української аудиторії.

Але оригінально, стартово книжка призначалася для аудиторії західної - у березні надійшла пропозиція від Einaudi, другого найбільшого видавництва Італії, яке хотіло купити "Музей покинутих секретів" і ще одну мою книжку, і от сказало, а давайте ще третю, яка має бути написана.

Прогнозувалося, що на осінь буде просто величезна злива книжок про Україну. Але вийшла тільки злива біографій Зеленського, і в дійсності    моя "Найдовша подорож"опинилася не те що поза конкуренцією, вона опинилася мало не в однині, як це не драматично. Але це драматично для України насамперед, адже усі ті іноземні автори, які так чи інакше пов'язані з Україною, відмітилися в цьому потоці. І це трохи драматично, що з українців поки що переклали нівроку воєнні щоденники, тобто те, що пишеться тепер, нашвидку, на коліні.  

Читайте також: Сергій Жадан: Я не хочу завтра залишитись без держави (відео)
За усю мою літературну кар'єру - а це 20 з гаком книжок - це була перша книжка, замовлена ззовні - не з внутрішньої потреби, не з задуму, не з того, що я там наче це хочу написати. Це було треба.

Це дві історії: подорож моя і два рівні подорожей моєї країни - 30-літня після розпаду Радянського Союзу і 300-літня після того, як наші предки створили Російську імперію чи то пак модернізували Московію, давши їй навіть своє ім'я "Русь".

Книга зараз іде по Європі і стає ніби головним джерелом інформації про цю війну, про її культурно-історичні контексти, стає головною заявкою якраз на зміну дискурсу, зміну західного наративу - викликом і обґрунтуванням потреби переписувати підручники. Це не є нова книжка Оксани Забужко, це воєнна служба письменниці Оксани Забужко.

"Росіяни мали мікрофон, поки ми мовчали. Тепер мікрофон у нас"

У Європі часто проходять дискусії, на які організатори намагаються запросити і звести докупи сторін конфлікту…

Болюча тема.

...Олександра Матвійчук виступила на врученні Нобелівської премії з чудовою промовою.   І у цьому контексті складається враження, що коли українці відмовляються від участі в дискусіях або відмовляються виходити на одну сцену з представниками країни-агресорки, що вони позбавляють себе права голосу. Яка Ваша думка щодо цього? Чи є ситуації, коли є сенс погоджуватися на такі пропозиції?

Не треба розглядати цей кейс як заохоту далі з'являтися на сцені поруч з росіянами? Ні.

Зрозуміло, які можуть бути претензії до "Меморіалу" - окрім того, що вшанувати їх було актуально років 20 тому, а зараз вони неіснуюча організація, яка ніякого впливу на ситуацію всередині Росії не має, - тому, звичайно ж, недобре пахло це триспальне ліжко, ця премія "для трьох народів-братів". І те, що воно було сприйняте, м'яко кажучи, сum grano salis (з латинської "з недовірою". - Ред.) і українці не дуже були задоволені тим, що нас запхнули у цей гурт трьох братніх народів, то це більш ніж виправдано.

Гіпотетично можна собі уявити, що на місці "Меморіалу" були б іранські правозахисниці, - це б тоді не сприймалося, як спроба об'єднати різні сторони і поставити "під один хрест" українку і росіянку.

Але річ у тому, що, в принципі, це не є спроба звести цих людей разом для діалогу і розмови. Олександра Матвійчук отримала свою трибуну, вийшла на неї і продемонструвала всім зацікавленим колосальний розрив, продемонструвала, що "Україна - не Росія" зі страшною силою, продемонструвала розрив у політичній культурі на відстані в мегапарсеки. Тобто якщо їй і підсунули попередньо рамочку, вона її не тільки розбила, а й перевернула - і в результаті відпадає, хто там був ще, і залишається її промова, ці важливі тези, ця важлива позиція.

З такої трибуни вперше прозвучало нарешті в контексті війни те, про що досі ми говорили тільки на кухнях, - про кризу всіх міжнародних інституцій. Що робимо? Тільки grassroots - ось правозахисні організації, які можуть між собою горизонтально солідаризуватися уже в глобальному масштабі, а ми знаємо, як це робиться, ми українці, у нас був Майдан - тобто поширення Майдану як моделі ефективного функціонування цілої планети. Вау! Слово сказане, формулу знайдено. Блискуче. 

А хто там ще поруч стояв у цей час? Там міг стояти хто завгодно, це не має ніякого значення і це абсолютно ніяким чином не має жодного відношення до спроб запросити в одну програму Оксану Забужко і Людмилу Улицьку (російська письменниця. - Ред.) або як британці з Борисом Акуніним (російський письменник. - Ред.) мене пробували звести - теж довелося довго пояснювати.

Десятки, якщо не сотні українських митців, інтелектуалів, журналістів від кінця лютого пояснювали, вчили західні інституції, чому не можна запрошувати разом на одну сцену українців з росіянами. Коли мене просили з Шишкіним (російський письменник-емігрант Михайло Шишкін. - Ред.) на одному з міжнародних ярмарків сісти разом для діалогу за один стіл, я сказала, що можу сісти тільки в барі на першому поверсі і випити по чарці. Чому ні? Цілком позитивна людина, позитивно наставлена, хороший письменник. В барі - без питань, на сцені - ні.

Читайте також: Юрій Андрухович: Російське суспільство поки що деградує

Вони мали мікрофон усі попередні роки нашого життя, десятиліття і століття до нашого життя, поки ми мовчали. Зараз, коли ми отримали мікрофон, коли українцям дають слово,то ми частину цього мікрофона, завойованого для нас, між іншим, кров'ю пролитою, віддаємо їм і знову опиняємося в позиції беквокалу. Бо як тільки поруч опиняється росіянин, він автоматично перетягує на себе ковдру, хоча би тому, що його літературу в школі вчили усі присутні в залі, а твою не вчили і ти у не виграшній позиції апріорі - ти знову будеш отим другим меншим братом, бо знову питатимуть його, бо знатимуть, про що його питати. Даруйте, росіян ви слухали доволі. Чи не здається вам, що пора послухати українців?

"Це проблеми нашої все ще постколоніальної освіти"

Що треба зробити, щоб дерусифікувати Україну? Чи достатньо знесення пам'ятників і перейменування вулиць? 

Звичайно ж, недостатньо. Потрібно все те, чого не зробили. Судорожна українізація під бомбами міської топоніміки - я навмисне не коментую цього всього, бо це болюче, бо являє собою всю міру нашого невігластва відразу ж від перших пропозицій перейменувати "Берестейську" - тому, хто вніс цю пропозицію, вона асоціюється, бачте, з Білоруссю, а на нас прийшли із Білорусі. Але виросло уже покоління, яке просто не знає, що історична назва цього проспекту Брест-Литовський і що це саме Берестя - етнічно українські землі, що на цій Берестейщині люди досі говорять українською мовою, не знаючи, що це українська мова. Може, назва станції це остання наша зачіпка за те Берестя і пригадка про те, чим те Берестя було в українській історії?

Це поспішне перейменування тоді, коли на мапі міста досі, здається, немає вулиці Старицького і Черняхівського… І люди не знають, хто це. Коли треба було пояснювати людям, хто такий Чикаленко і чим йому завдячує Україна. Усі ці сюжети - це брак освіти, проблеми нашої все ще постколоніальної освіти. Немає й систематизованого перегляду канону української літератури - дискусії про це досі відбуваються серед літературознавців, що робити, коли у нас по XX століттю не всі письменники елементарно опубліковані. Зараз почало вилізати все, що не було зроблено вчасно, а тепер раптом стало потрібно всього одразу, усіма кінцівками осьминога одночасно щось робити.