"На Німеччину Україна може покладатися - і після виборів"

Чи на часі обговорювати заморожування війни в Україні? Заява соціал-демократа Рольфа Мютценіха (Rolf Mützenich), який очолює фракцію Соціал-демократичної партії (СДПН) у Бундестазі, спричинила в Німеччині палку дискусію навколо цього питання. Чи є ця ідея превалюючою у партії канцлера? Як зараз позиціонують себе соціал-демократи щодо Росії та України? На запитання DW відповідає речник фракції СДПН у Бундестазі з питань зовнішньої політики Нільс Шмід (Nils Schmid). 

DW: Пане Шмідт, ви також вважаєте, що зараз настав час говорити про заморожування війни в Україні?

Нільс Шмід: Зараз немає жодних ознак того, що президент Росії Путін готовий до переговорів. Він досі вважає, що може виграти цю війну військовим шляхом. Однак, звичайно, у момент переговорів на столі має бути все. І питання полягає в тому, як бути з територіями у майбутньому, які існують формати переговорів, і замороження також може бути частиною перемовин, але це вирішувати Україні. Зараз ідеться про те, щоб привести Україну - також за допомогою поставок їй озброєнь - до стану, який дозволить їй відбити російську агресію та взагалі домогтися виникнення ситуації, яка була б сприятливою для переговорів.

"Зараз воєнна ситуація є несприятлтивою для України"

Тоді як ви поясните заяву вашого однопартійця Мютценіха?

Вона відповідає тому, що німецький уряд робив протягом двох років: ми підтримуємо Україну поставками зброї, щоб вона могла змусити Путіна до серйозних переговорів. Зараз воєнна ситуація є несприятливою для України, тож ми повинні продовжувати постачати зброю. Однак, якщо дійде до переговорів, тоді Україна сама вирішить, як і за допомогою якої суміші політичного і військового тиску вона зможе повернути собі всі території.

Дехто сприймає це зовсім інакше і з огляду на розмірковування про заморожування конфлікту трактує це так, що політика СДПН значною мірою сприяла тому, що занадто повільно і занадто мало зброї постачалося в Україну. Яка ваша думка щодо цього?

Це неправильний закид. Ми постачаємо більше зброї, ніж будь-яка інша європейська країна. І саме виважена політика канцлера Шольца дозволила Німеччині постачати дедалі більше зброї, щоб Україна могла себе захистити. Це, до речі, стосується і виробництва боєприпасів, де Німеччина знову відіграватиме провідну роль у Європі.

Що більш важливо: щоб Німеччині не вступила у війну чи щоб Україна її не програла?

Одне обумовлює інше. Саме тому, що НАТО від самого початку чітко дало зрозуміти, що не стане безпосередньою стороною у війні, ми тепер маємо свободу регулярно оцінювати ситуацію щодо додаткового постачання зброї Україні - що Німеччина та інші члени Альянсу робили протягом останніх двох років і робитимуть надалі.

"Росія має програти цю агресивну війну"

Але ж є дуже різні інтерпретації, навіть у вашій партії. Так, канцлер постійно говорить, що ми повинні зробити усе можливе, щоб Україна не програла війну, тоді як міністр оборони Пісторіус каже, що Україна може виграти цю битву. З ким ви згодні?

Я погоджуюся з німецьким урядом: ми чітко дали зрозуміти, що хочемо, щоб Україна була здатна виграти оборонну битву. Це означає, що вона має право не дозволяти росіянам нападати на себе, повинна бути здатна захистити себе. І це означає також, що Росія має програти цю агресивну війну. Я не бачу тут жодного протиріччя. Впадає в око, що ми говоримо про якесь буквоїдство, а не про суть підтримки, стосовно якої існує велика стратегічна одностайність усіх демократичних партій у Бундестазі.

Окрім Великобританії, Німеччина є єдиною європейською країною з певною політичною та економічною вагою, де ця одностайність є такою сильною. В усіх інших країнах - наприклад, у Франції та Італії, - крайні праві та крайні ліві сили, які ставлять під сумнів допомогу Україні, набагато потужніші. Тож на Німеччину Україна може покладатися - навіть після наступних виборів німецький уряд, незалежно від його складу, продовжуватиме її підтримувати. Таке можна сказати далеко не про кожну європейську країну.

Ви згадали Францію. Там президент має більше влади, і цей президент - Еммануель Макрон - чітко каже, що ми не виключаємо нічого, навіть західних військових на українській землі. Ви з цим погоджуєтеся?

Це рішення французьких політиків - сформулювати це таким чином. Німеччина однозначно так не формулює. У НАТО вирішили, що наземні війська не повинні бути відправлені в Україну, що НАТО не має стати стороною у війні. Це залишається в силі. Ми повинні поважати той факт, що Франція має іншу стратегічну культуру та іншу роль президента. Тож ми не повинні вбачати в цьому жодного розбрату. Обидві країни разом з європейськими партнерами роблять дуже багато для підтримки України.

І стосується це не лише поставок зброї, але й рух України до Європейського Союзу. Німеччина і Франція дуже рано дали зрозуміти, що хочуть підтримати її на цьому шляху. Саме тому президент Макрон і канцлер Шольц здійснили спільну поїздку (в Україну. - Ред.) в червні 2022 року - лише через кілька місяців після початку війни.

"У 1950-х Німеччина віддала перевагу свободі над єдністю"

Ті, хто підтримує ідею подумати про заморожування конфлікту - і це не лише представники вашої партії, але й експерти, - кажуть, що одним із варіантів було б взяти на себе зобов'язання і сказати: "Гаразд, ми дамо тверду обіцянку вступу до НАТО чи ЄС, а потім відправимо війська в Україну, щоб підтримати її, щоб послати сигнал Путіну "конфлікт заморожений, але ми тут". Що ви про це думаєте?

Україна має вирішувати, як поводитися з продовженням війни. Ми підтримуємо її у оборонній боротьбі, а у якій формі Україна готова заморозити цей конфлікт є дискусією, яку мають провести самі українці. Так само, як Західна Німеччина провела подібну дискусію в 1950-х роках і віддала перевагу свободі над єдністю - це було рішення уряду Конрада Аденауера, яке у кінцевому підсумку широко підтримали усі партнери. Зараз зарано говорити про такий варіант. Україна веде боротьбу за виживання, і немає жодних ознак того, що Росія готова зупинити свій наступ на Україну. Тому перше, що потрібно зробити зараз, це збільшити підтримку України - особливо військову, а це означає, в першу чергу, розширення виробництва боєприпасів.

Як ви одним реченням сформулюєте актуальну політику СДПН щодо Росії?

Вона послідовна - ми наголошуємо на підтримці України, постачаючи їй зброю, надаючи фінансову допомогу та політичну підтримку.

Якими ви бачите відношення ЄС, Німеччини до цієї величезної країни, де Володимир Путін може залишатися при владі впродовж наступних шести років?

Незалежно від особи Путіна ми повинні бути готові до тривалого конфлікту з імперіалістичною та агресивною Росією. Ось чому важливо підтримувати Україну, зміцнювати східний фланг НАТО та організувати найближчими роками європейську безпеку та захист від Росії. Адже ми не бачимо перспективи жодних змін в агресивній зовнішній політиці Росії в осяжному майбутньому.

І скільки членів вашої партії під таким підпишуться? 

Саме так сказав канцлер, так сформулював голова партії, так закріпили ми у провідній позиції щодо зовнішньої політики - тобто це позиція СДПН.