Клімкін: Перемога над Росією може бути лише комплексною

DW: 26 квітня 2023 президент України Володимир Зеленський провів телефонну розмову із главою КНР Сі Цзіньпіном. Це перша розмова лідерів країн після повномасштабного вторгнення Росії в Україну, востаннє лідери України й Китаю говорили ще у 2021 році. Ви могли б оцінити значення цієї події і чому саме зараз відбулася розмова?

Павло Клімкін: Важливо, що є особистий, людський контакт. У будь-якій політиці це важливо, а в міжнародній - критично важливо. Китайці до цього йшли свідомо, вони збудували собі режисуру і слідують їй. Вони почали діяти на початку цього року, зрозумівши, що ситуація не повернеться до статусу-кво. Спочатку китайці оприлюднили принципи глобальної безпеки, а потім принципи врегулювання навколо України, як вони це назвали. Сі з'їздив до Москви і зрозумів у нюансах, що думає Путін. Поговорив з європейськими лідерами та президентом Бразилії. Він має зараз загальну картину і створив враження, що з усіма порадився. І тепер поговорив із Володимиром Зеленським. Це призвело до карт-бланшу для китайців, і тепер вони можуть працювати на рівні спеціального посланника або представника. Я завжди казав, що Сі поговорить із Зеленським, але тоді, коли буде вважати це корисним для Китаю.

А в чому доцільність саме зараз? Чи може це бути пов'язано з намаганням затримати контрнаступ України?

Китайці прекрасно розуміють, що у нас свої плани, які координуються із союзниками. Та й взагалі навіщо китайцям зупиняти контрнаступ. Китайці зафіксували свою позицію щодо прагнення миру та бажання припинення вогню. Потім вони до цієї позиції повернуться на іншому етапі. Їм абсолютно немає сенсу впливати на нашу позицію. Так само вони не будуть намагатися зараз впливати на позицію Путіна. Китайці не є посередником і не хочуть зближувати позиції, а хочуть, щоб будь-які речі були неможливі без них. Китайці прекрасно розуміють, що контрнаступ матиме результат, після якого буде ситуація, коли почнуться розмови про переговори. Я думаю мета КНР - зафіксувати позицію щодо припинення вогню і показати, що лише вони можуть говорити з усіма сторонами. А потім показати цю позицію західному і незахідному світу. Тому я розумію, що вони працюють на перспективу.

Читайте також: Німці не вірять у Китай як посередника в Україні - опитування

Цікава ситуація із призначеним спецпредставником Китаю в Україні та "інших країнах". Ним буде експосол КНР у Росії з 2009 по 2019 рік Лі Хуея. Чому на вашу думку вибір впав на експосла в РФ?

Китайці спеціально вибрали колишнього посла в РФ, який прекрасно знає всі нюанси та слабкості Росії. Як на мене вибір Хуея, як і розмова Сі з Зеленським, - це гірка пілюля для Путіна. Крім того, вибір колишнього посла в РФ - це своєрідний тролінг з боку Сі, оскільки тепер він працюватиме не на китайсько-російські зв'язки. Чи був у Сі вибір? Складно сказати, адже там є декілька талановитих дипломатів, які добре знають наш регіон. Я особисто не знаю Хуея, але відгуки про нього як про людину, яка дуже чітко виконує настанови китайського керівництва.

Чого варто очікувати від такого спецпредставника?

Він буде вивчати нюанси в позиціях сторін, буде говорити про "зернову угоду", обміни, про ядерну безпеку. Це може бути достатньо багато різних питань, але одночасно вони будуть дивитися на ширшу перспективу. Спецпосланець буде працювати не тільки з нами і Москвою. Зараз не можна визначити вичерпне коло його задач, адже в залежності від ситуації вони будуть змінюватися. На наступному етапі китайці можливо побудують більш потужну делегацію, але зараз це одна людина.

А чого очікувати від призначення Павла Рябікіна надзвичайним і повноважним послом України в Китаї. Після смерті попереднього дипломата Сергія Камишева український посол в Китаї не призначався кілька років. Водночас Рябікін дипломатичний досвід мав лише рік - з 2009 по 2010. Потім працював то гендиректором аеропорту "Бориспіль", то очолював митницю і міністерство стратегічних промисловостей. При чому, згідно з відкритих джерел, він не володіє китайською мовою.

Для китайців це важливий жест поваги. Щодо особистості Рябікіна я би не робив прогнози, що йому вдасться або ні в Пекіні. З одного боку значення послів не потрібно недооцінювати, але всі ключові речі вирішуватимуться прямим діалогом між Києвом і Пекіном. Навіщо передавати сигнали через послів, якщо можна напряму сказати в телефонній розмові, простіше розмовляти з людьми, які ухвалюють рішення. Тобто посол багато працюватиме, але все основне - це прямий контакт.

Такий контакт може якось поєднати китайський мирний план та українську формулу миру? Адже в них багато розбіжностей. Зокрема КНР не вживає слово "війна" - використовуються слова "конфлікт" і "українська криза". При цьому у плані не зачіпаються питання незгоди України з окупацією її територій Росією та не засуджується агресія РФ.

Про поєднання планів мова не йде. Війна РФ проти України впливає на весь світ, і ми не можемо розмовляти лише з тими, хто нас беззастережно підтримує. Потрібно говорити й з іншими, хто займає різні позиції, але не підтримує РФ. Китай намагається позиціонувати себе як нейтральну силу. Тому з ними, як і з іншими, наприклад, з Бразилією ми маємо говорити. Якщо ми не починаємо розмову, то немає шансів довести і аргументувати свою позицію. Тому не варто виходити з одних позицій і підходів, а потрібно з чогось починати діалог. Ми його й починаємо.

Ви згадали про прагнення Китаю бути нейтральним. Чи дійсно він може бути таким, враховуючи публічну тісну дружбу з РФ.

Китай наголошує, що він є нейтральним. Але ми не вважаємо його таким з огляду на китайську економічну підтримку РФ. Це не тільки енергоносії, а й багато технологічних продуктів. Але Китай визначає свою позицію як нейтральну, так як не постачає зброю і військово прямо не підтримує РФ. Я вважаю, що китайську позицію не можна втиснути між Україною та Росією, не можна визначити китайську позицію як більш проросійську або проукраїнську. Китай перебуває в іншій системі координат, прагнучи визначати себе як гравця над. Китай хоче грати стосовно нас, беручи участь у дискусії щодо європейської системи безпеки, яка нині зруйнована.

Читайте також: Експерт: Китай поки що лише імітує миротворчі зусилля в Україні

Тим часом до мирних переговорів закликають Бразилія, переймаючи риторику Кремля. Зокрема, президент Бразилії Луїс Інасіу Лула да Сілва пропонував Україні поступитися Кримом для припинення війни, а також закликав припинити постачати зброю Україні. Як можете оцінити бразильські заяви?

Бразильській президент хоче бути популярним у незахідному світі. Він намагається показати, що він достатньо літня і мудра людина, і тому без його порад нібито складно обійтися. Багато хто до нього дослуховується. Тому я б не виключав роль Бразилії в майбутньому. Це не означає, що ми маємо розділяти або не розділяти їхні позиції. Ми виходимо з того, що в якийсь момент бразильці можуть відігравати певну роль. Це може бути не пряма, а опосередкована роль, оскільки все одно будуть подальші голосування щодо покарання Росії тощо. Тому нам дуже потрібний діалог з Бразилією. Чи буде Лула брати безпосередньо участь в якихось медіаторських зусиллях поки що не можна сказати. Але Бразилія - це важлива і впливова країна, зокрема в латинській Америці.

Складається таке враження ніби Китай, скажімо так, збирає друзів. Спочатку президент Бразилії поїхав до Китаю обговорити зі Сі Цзіньпіном війну в Україні, а потім президент Франції Еммануель Макрон, який відразу після цього висловився щодо "стратегічної автономії" від США. А згодом агентство Bloomberg повідомило про нібито домовленості Макрона з головою КНР Сі Цзіньпіном посадити за стіл переговорів керівництво РФ і України цього літа. Могли б це прокоментувати?

Важко коментувати Bloomberg, оскільки зараз багато "зливів" у ЗМІ, і коментувати коментуючих - невдячна справа. Те, що Макрон і Сі говорили про можливі варіанти посередництва, сумнівів нема. Прив'язуватися до часових рамок і прогнозувати за яких умов це може відбутися є спекуляціями. Французи нам допомагають, надають зброю для контрнаступу. Всім прекрасно зрозуміло, що розмови та дискусії (про переговори. - Ред.) до активізації військових дій позбавлені сенсу. Але як Китай працює на перспективу, так і Франція. Не потрібно сприймати дії Макрон як те, що він хоче "вистрибнути" із західного світу. Він точно буде погоджувати все із союзниками - G7, ЄС. Китайцям звісно хотілося б, щоб навпроти них були окремі США та Європа, а не колективний Захід. Сі виокремлюватиме Макрона і намагатися побудувати з ним діалог, в тому числі щодо України.

Читайте також: Коментар: Макрон промінює дружбу з партнерами в ЄС на союз із диктаторами

А чи було випадковістю, що саме посол КНР у Франції піддав сумніву суверенітет колишніх республіки СРСР, у тому числі й України?

Я звичайно критично засуджую те, що він сказав. Це була його особиста думка чи ні, але тим не менш Китай має офіційну позицію. У нас є угоди з Китаєм, є стратегічне партнерство. До речі, Сі під час розмови із Зеленським на цьому наголошував. Китай абсолютно визнає суверенітет і територіальну цілісність (України. - Ред.). Посол у Франції зробив фундаментальний ляп. Навіть речник МЗС його поправив, а із сайту посольства Китаю прибрали транскрипт його інтерв'ю. Тому звичайно ми маємо жорстко засудити такі заяви, але робити навколо цього хвилі щодо позиції Китаю я би не став.

На вашу думку, є хоч маленький відсоток ймовірності закінчити війну дипломатичним шляхом, а не військовим? Чи бачите ви взагалі зараз перспективу посадити за стіл переговорів керівництво РФ і України? 

Я не бачу можливості домовитися особисто з Путіним. Це людина, з якою не можна домовитися про будь-який статус-кво щодо існування вільної та незалежної України. Путін вважає нас, історію, мову, все, що пов'язано з Україною, штучним. Якусь домовленість у майбутньому про припинення вогню звичайно не можна виключати. Ніколи не кажи ніколи. Але передумов для цього нині я не бачу. Чи існує рішення дипломатичне десь в перспективі, але не зараз? Звичайно, існує, і про це кажуть наші союзники. Але потрібно виходити з того, що перемога над Росією може бути лише комплексною, а не лише військовою. Важливими є чинники ізоляції, економічного, технологічного та психологічного тиску. Тобто перемога над Росією - це комплексна історія.

І ми ж бачимо, що наші союзники, і до речі Китай, хочуть стратегічно послабити Росію. Водночас вони не хочуть колапсу із ядерною зброєю, а поступового перезавантаження режиму в РФ. Хоча публічно про це вам ніхто казати не буде. Перезавантаження може бути й шляхом розпаду, просто Захід не хоче, щоб це відбувалося неконтрольовано у формі колапсу. Розпад Росії багато експертів і політиків допускають. Тому перезавантаження може бути в різних формах.