Nga Lufta I Botërore në luftën e Rusisë në Ukrainë: Mësime

DW: Libri juaj "Somnambulët (Sleepwakers)" i ka bërë njerëzit të rimendojnë Luftën e Parë Botërore dhe të pyesin nëse ishte Gjermania ajo që filloi luftën, apo ishin shumë kombe evropiane që u futën në një betejë masive. Cili ishte rezultati përfundimtar i punës suaj?

Christopher Clark:  Unë mendoj se konkluzioni i librit për 1914-ën ishte se shkaqet e asaj lufte ishin komplekse.

Kishte një debat - i cili ende nuk ka përfunduar - se çfarë e shkaktoi këtë luftë. Kjo sepse historia ishte kaq komplekse.

Pra, mendoj se libri është një apel për të parë kompleksitetin, për të kuptuar se sa komplekse janë këto gjëra. Ky ishte argumenti i parë kryesor.

Argumenti i dytë ishte se ne duhet të mendojmë jo vetëm pse fillojnë luftërat dhe kush është fajtori për fillimin e një lufte. Ne gjithashtu duhet të mendojmë se si ndodhin ato, në mënyrë që të mund të veprojmë më mirë herën tjetër.

Për shembull, po të mendojmë luftën aktuale në Ukrainë, nëse thjesht vendosim se Putini është një njeri shumë i keq, se ai shkaktoi një luftë dhe se kur e gjitha përfundon kështu, ne nuk do të mësojmë asgjë nga kjo luftë.

Ne mund të mësojmë shumë më tepër nëse reflektojmë për të gjithë historinë se si ndodhi kjo situatë. Kjo në asnjë mënyrë nuk do ta pakësonte përgjegjësinë e tij për atë që ndodhi, gjë që besoj se është e padiskutueshme. Por të paktën do të na lejonte të mësojmë se si t'i trajtojmë më mirë këto situata në të ardhmen.

Si mund të mësojmë nga kjo? Cilat janë paralelet midis periudhës para Luftës së Parë Botërore dhe situatës aktuale?

Në një farë mënyre, është një mësim. Është interesante, sepse kur filloi konflikti [ruso-ukrainas], të paktën para se të shpërthente vetë lufta, m'u rikthye situata para vitit 1914, sepse imagjinoja se plani i Putinit mund të kishte qenë dërgimi i 200.000 trupave në kufirin ukrainas dhe pastaj t'i tërhiqte, pasi t'i bënin presion Perëndimit për të bërë lëshime ose vetë Ukrainës për të bërë lëshime, lëshime që nuk funksionuan.

Pra, nuk është si viti 1914, sepse në 1914 nuk ka asnjë lojtar që thjesht vendos të pushtojë një territor tjetër.

Fillon në një vend që askush nuk e pret, në Ballkan, në Sarajevë, me një atentat. Pastaj ka një pyetje komplekse, e dini: si do të reagojnë austriakët? Si do të reagojnë serbët ndaj reagimit të austriakëve? Si do të reagojnë gjermanët ndaj reagimit të austriakëve ndaj serbëve? A do ta mbështesin rusët Serbinë, apo jo - edhe nëse vetë rusët nuk sulmohen?

Situata është jashtëzakonisht komplekse dhe çdo fuqi që tërhiqet në këtë luftë e bën këtë me një logjikë të ndryshme..

Por sot situata është shumë më e thjeshtë. Rusia është mjaft e izoluar dhe Putini e mori vetë këtë vendim.

Është e qartë se shumë nga lart në sistemin e tij nuk ishin në dijeni të këtij vendimi përpara se të merrej. Është me të vërtetë lufta e Putinit. Dhe ai aktualisht po luan, me sa dimë nga raportet e inteligjencës, një rol personal në menaxhimin e kësaj lufte. Ai merr vendime edhe në nivel operacional.

Prandaj është një tablo mjaft e ndryshme nga ajo e vitit 1914. Është më pak komplekse.

Ju e keni formuluar Luftën e Parë Botërore si një "ngjarje moderne”. Çfarë donit të thoshit me këtë?

Po mendoja për faktin se kur dëgjova për të në shkollë, m'u duk si një ngjarje nga një botë e kaluar - të gjitha ato uniforma të dukshme të Habsburgëve, ato rituale të ndërlikuara në gjykatë. Dukej si një muzikë e vjetër.

Por më pas, kur fillova të shkruaj këtë libër, kuptova se filloi me një procesion, me një grup makinash që kalonin nëpër një qytet. Kishte atentatorë vetëvrasës - një figurë moderne. Pra, ishte moderne në shumë mënyra. Nuk ishte një krizë e modës së vjetër.

Dhe më dukej se argumentet e njerëzve për t'u përfshirë në këtë luftë ishin argumente që i dëgjojmë edhe sot. Për shembull, tendenca për të luajtur viktimën, për të parë provokimet e palës tjetër, por për të qenë plotësisht i verbër ndaj kontributit që ke dhënë vetë në një krizë, për t'i parë masat e tua si mbrojtëse dhe masat e kundërshtarit si sulmuese. Këto zakone është e qartë se nuk kanë vdekur.

Çfarë kanë mësuar njerëzit gjatë 100 viteve të fundit - apo nuk kanë mësuar?

Ne kemi mësuar qartë t'i bëjmë disa gjëra shumë më mirë. Por nëse jemi bërë më inteligjentë si specie politike, si homo politicus në një farë mënyre, është një pyetje tjetër.

Mendoj se kjo është një fushë ku ne mësojmë shumë ngadalë dhe gjithmonë priremi t'u kthehemi modeleve të vjetra të sjelljes.

Mendoj se BE është një lloj mësimi historik i nxjerrë. Është leksioni i dy luftërave botërore i shndërruar në një rend politik.

Pra, ka shembuj mësimesh që kanë gjetur shprehje institucionale dhe po fitojnë një lloj qëndrueshmërie, që mund të mos e kishin pasur ndryshe.

Por më duket se në mënyra të tjera, nëse mendoni për Putinin - jo vetëm vendimin e tij për të pushtuar Ukrainën, por gjithë personalitetin e tij si lider, ju e dini, duke ecur pa këmishë mbi kurrizin e një kali, gjithë ato gjëra prej maçoje; këto janë gjëra shumë ataviste.

Por nga ana tjetër, nëse shikoni se sa liderë të shteteve evropiane janë gra, nëse shikoni se sa strategji për të përballuar këtë agresion janë shkruar nga gratë: Nuk është se ne nuk kemi ndryshuar.

Mendoj se Perëndimi është një vend shumë i ndryshëm nga ai që ka qenë, dhe po ashtu edhe Rusia. Dhe ka shumë rusë që nuk duan të marrin pjesë në këtë politikë të tmerrshme të rrezikut dhe aventurizmit, në të cilën është futur Putini.

Por Putini, për fat të keq, për arsye që mendoj se ndoshta janë të rrënjosura në biografinë e tij, është dikush që kërkon të arrijë modele ataviste të sjelljes dhe vetëprezantimit në një mënyrë që sugjeron se ne nuk kemi mësuar.

Pra, a mendoni, në këtë drejtim, se jemi në prag të Luftës së Tretë Botërore?

Epo, përgjigja ime e parë është që shpresoj me të vërtetë që jo. Si ju dhe si gjithë të tjerët.

Së dyti, unë mendoj se Putini e di se do të ishte një lloj vetëshuarjeje. Ai duhet të jetë vetëvrasës për të zgjedhur atë opsion.

Gjithçka varet nga fakti nëse ai është aq irracional dhe nëse sistemi i tij do ta bënte nëse do të merrte një vendim të tillë. Ka shumë prova që vetë sistemi do të ishte mjaftueshëm i fuqishëm për t'i bërë ballë këtij lloj rreziku.

Pra përgjigja është se ne nuk e dimë, sigurisht.

Por nëse thjesht e lëmë të bëjë atë që dëshiron, atëherë përfundojmë duke autorizuar dhe legjitimuar në mënyrë efektive shkeljen kriminale të ligjit ndërkombëtar. Dhe nëse, nga ana tjetër, reagojmë me teprim, rrezikojmë ta përkeqësojmë problemin edhe më shumë.

Por nuk e krijuam ne këtë krizë. Prandaj, Perëndimi duhet të peshojë me kujdes përgjigjet e tij. Dhe unë mendoj, në përgjithësi, kjo është ajo që bën. Çështja është se argumentet më shumë shkojnë në drejtim të Perëndimit, se përgjigjet shumë ngadalë, veçanërisht gjermanët. Pse nuk bëjnë më shumë, më shpejt? Pse nuk po bëjmë më shumë për Ukrainën? Kjo sugjeron se po veprojmë drejt, sepse ka të tjerë që thonë se po e teprojmë, po provokojmë.

Pra, jeni i sigurtë se njerëzit përreth Putinit mund ta pengojnë atë të shtypë butonin bërthamor?

Epo, unë mendoj se ka shumë dëshmi se Putini po lufton me shumë njerëz në qarqet më të gjera të rrjetit të sistemit të tij. Putini është izoluar gjithnjë e më shumë.

Kështu që shpresoj që në rast të një vendimi madhor për të përshkallëzuar rrezikun duke vendosur, për shembull, armë bërthamore taktike, do të ketë njerëz që do të thonë "jo, nuk do ta bëjmë". Dhe kjo ka ndodhur në të kaluarën.

Rusia nuk flet me një zë. Rusia është një komb kompleks. Është një komb i sofistikuar. Është pjesë e Evropës. Një numër i madh rusësh janë larguar nga vendi dhe tani janë në vende të tjera. Mes tyre ka shumë anëtarë të inteligjencës, medias etj. Loja nuk ka përfunduar ende dhe Putini nuk flet për të gjithë Rusinë.

Intervistën e zhvilloi Louisa Schaefer