Подоляк: Украина работает над формулой обмена "всех на всех"

Украина провела самый большой обмен военнопленнымис Россией с начала полномасштабного военного вторжения РФ на украинскую территорию. Из российского плена были освобождены 205 украинских защитников и 10 иностранцев, воевавших в Вооруженных силах Украины. Обмен удалось осуществить при посредничестве президента Турции Реджепа Тайипа Эрдогана и принца Саудовской Аравии Мухаммеда бен Салмана. О деталях подготовки и проведения обмена, а также о роли лидера запрещенной в Украине партии "Оппозиционная платформа - за жизнь" Виктора Медведчука DW поговорила с советником главы Офиса президента Украины Михаилом Подоляком.

DW: Господин Подоляк, как стал возможен такой большой обмен, такая сложная операция на трех локациях? Были ли с украинской стороны какие-нибудь уступки?

Михаил Подоляк: Никаких уступок с украинской стороны не было. Все, что было озвучено: количество людей, мотивы, условия, кого мы отдали - все так и есть. Никаких дополнительных опций здесь нет. Когда начинался процесс по выходу людей с "Азовстали", президент Зеленский говорил: одним из ключевых условий того, что люди согласились выйти, были определенные предварительные договоренности с российской стороной на уровне спецслужб при посредничестве целого ряда других государств, в частности, Турции и Саудовской Аравии, а также ООН, участвующей в переговорном процессе. Тогда были заложены все эти фундаменты.

В течение четырех месяцев постоянно шли переговоры на разных уровнях. Была создана неформальная оперативная группа, в которую вошли представители Украины на уровне Офиса президента, которую возглавлял Андрей Ермак. Он заботился о том, чтобы договоренности, данные при выходе с "Азовстали", не были нарушены. Также там были представители других стран на разных уровнях. Все это происходило долго и тяжело, потому что российская сторона постоянно искала поводы перенести переговоры или выставить новые условия, но, наконец, мы договорились.

После этого было скоординировано одновременное освобождение пятерых
командиров из "Азовстали" и десятерых иностранных комбатантов, которые все работали по контракту в украинской армии. Их встречали, сопровождали в момент посадки в самолеты представители других стран. И третья группа, въехавшая через Черниговскую область, - это 200 военнослужащих, половина из которых из "Азова". Их встречали прямо на украинской границе. Все это было синхронизировано.

А в это время мы отдавали 55 российских военнослужащих. Кстати, они все без каких-либо должностей и особых званий. Ключевым требованием России в рамках этого трехстороннего обмена было освобождение Виктора Медведчука. Он до этого дал нам все необходимые показания - как ему удалось создать энергетический и медийный холдинги, откуда шло финансирование. Он рассказал все и о том, как формировалась довоенная сеть влияния РФ, об инфильтрированных разведчиках, российских информационщиках. И эта информация уже помогла нам провести ряд арестов.

- Будут ли доведены до суда все дела, возбужденные против Медведчука?

Приговоры будут вынесены, хотя и заочно. Дела уже переданы в суд. Безусловно, это будут суровые приговоры для Медведчука, потому что это государственная измена. И вообще, кажется, что у Медведчука будет тяжелое будущее - учитывая, что к нему будет много вопросов с финансовой и идеологической точек зрения. Поскольку эта война началась, в том числе, и из-за того, что он предоставлял партнерам из России совершенно ложную информацию. Думаю, что сейчас у него состоятся тяжелые разговоры о том, как так произошло и куда исчезли деньги.

- Граждан Украины обменяли на гражданина Украины - Виктора Медведчука. Как это выглядит с юридической точки зрения?

- Сейчас в Украине война - это немного другая юридическая плоскость, поэтому на определенные правила мы можем смотреть несколько иначе. Для нас было принципиально освободить наших людей, которые являются нашими гражданами и символами. Мы не можем оставить в РФ никого. Это ключевой принцип. Потому мы продолжим обмены. Так что на вопрос российской стороны, не хотим ли мы отдать господина Медведчука, мы, безусловно, ответили согласием. Хотя мы понимаем, что есть юридическая коллизия, но с политической и военно-политической и ценностной точки зрения, мы отдали Медведчука после всех его показаний, чтобы забрать своих людей.

- Россия сама предложила его обменять?

- Когда Медведчука только задержали, он тоже предлагал, чтобы его обменяли, и мы говорили, что готовы обменять его на людей, находящихся в российском плену. Россия тогда явно демонстрировала, что Медведчук им не нужен. Но если бы он был им не нужен, то "втюхать" его России не удалось бы. А так он им был очень нужен, и в какой-то момент они согласились поменять его на наших ребят.

- А что изменилось? Почему Россия захотела пойти на этот обмен?

- Война - это постоянные изменения. Пару месяцев назад они думали: еще немного и мы дожмем Украину, захватим все и сами его заберем. Но ход войны оказался несколько иным. Россия сегодня понимает, что финал будет не таким, и теперь нужно забрать всех свидетелей войны, зачистить, как все начиналось. Поэтому они забрали Медведчука, хотя знают, что он уже дал нам много показаний. Но они хотят, чтобы таких свидетелей, как Медведчук, еще физически живых, уже не было. Похоже, там господина Медведчука ждет очень интересное будущее.

- Заинтересована ли Россия в обмене других российских агентов влияния в Украине?

- Если это даст нам возможность забрать наших людей, отдадим кого угодно, предварительно взяв все показания. Но публично говорить до момента обмена об этом не надо.

- Пятеро командиров "Азовстали", освобожденных в ходе обмена, сейчас находятся в Турции. Какой у них статус? Почему они не могут вернуться в Украину?

- Такова юридическая процедура. Это означает, что они освобождены, но будут по существу под домашним арестом, но с хорошими условиями до конца войны именно там, где предложит господин Эрдоган. Это условие обмена. Они могут общаться только с родственниками. Они в статусе экстрагированных и не имеют права возвращаться на поле боя.

- Это Москва предложила такую ​​процедуру? Почему Россия так боится, что они вернутся в Украину?

- Потому что они - символы. Потому что много концепций России выстраивались на том, что война идет с "Азовом" и что они - зло. Для России было важно, чтобы они не вернулись на поле боя, поэтому она это инициировала. Ведь отдать командира "Азова" Украине напрямую было бы дико с точки зрения их пропаганды.

- Международными партнерами в ходе переговоров по обмену были Турция и Саудовская Аравия. Почему в этом процессе участвовала Анкара, в целом, понятно, но почему Эр-Рияд?

- Война - это не маленький провинциальный конфликт Украины и России. Это конфликт, прямо или косвенно затрагивающий интересы многих стран, потому что они теряют и в плане бизнеса, и в плане влияния. Для Анкары это вопросы акватории Черного моря и лидерства в этом регионе, а также вопрос выборов президента, которые будут летом 2023 года, с учетом экономического положения Турции. Господин Эрдоган понимает, почему важно закончить этот конфликт, и, главное, закончить его правильно, и почему важно быть посредником.

Для Саудовской Аравии это тоже вопрос регионального лидерства - сегодня саудиты хотят играть более прозрачную роль, учитывая ту репутацию, которая была у них некоторое время, и хотят продемонстрировать свое влияние для ряда стран, ориентирующихся на Саудовскую Аравию.

Саудиты имеют определенные отношения с США, если уж откровенно говорить. Поэтому для них важно показать, что они понимают важность освобождения именно этих иностранцев, имевших отношение к украинской армии (в числе освобожденных иностранцев - два гражданина США. - Ред.). Таким образом, на мой взгляд, вес Саудовской Аравии как страны, понимающей важность посреднических функций, повысился. И Саудовская Аравия продемонстрировала, что она понимает ценность человеческой жизни. Это важно для репутации саудитов.

- Обмен военнопленными и объявление в России мобилизации в один день - это просто совпадение или какая-то большая игра?

- Это конкретная попытка замаскировать мобилизацией несколько провальных кейсов, которые сейчас есть у Путина. Здесь и обмен, который оказался достаточно тяжелым для пропагандистов, и украинское контрнаступление, и попытка скрыть масштабные потери. Заявить о мобилизации в день обмена его заставили многие факторы. Это не просто совпадение. Это попытка отсрочить конец своей империи.

- Сколько еще украинских защитников находится в плену, и будут ли еще такие большие обмены?

- В плену пребывает несколько тысяч человек с одной и с другой стороны, но конкретную цифру не буду называть по понятным причинам. Сегодня есть формула, которую предлагает господин Гутерриш (генеральный секретарь ООН Антониу Гутерриш. - Ред.), это концепция "всех на всех". И мы приветствуем эту концепцию.

Мы понимаем, что Россия не очень хочет идти на обмен "всех на всех", потому что Россия - это не о гуманистической цивилизации. Они не хотят своих пацанов забирать, потому что считают, что они - ничто. Для нас каждый человек это личность, а для России это номер 21, номер 35, номер 77. Обменять личностей наших людей, на номера очень тяжело, но мы работаем над тем, чтобы забрать как можно больше наших защитников. Мы работаем над формулой "всех на всех".

Смотрите также: