Конфликт становится жестче. Пивоваров о российской оппозиции

Бывший политзаключенный Андрей Пивоваров, освобожденный 1 августа 2024 года в рамках обмена заключенными между Россией и странами Запада, рассказал программе #вТРЕНДde, зачем поехал бы в Мариуполь и Бучу, почему согласен с ФБК, как относится к российским добровольцам, воюющим на стороне Украины. Российский оппозиционер, предприниматель Андрей Пивоваров с 2019 по 2021 год занимал пост исполнительного директора общественного движения "Открытая Россия", основанного Михаилом Ходорковским. 22 ноября 2022 года Пивоваров был приговорен к 4 годам лишения свободы по делу об "осуществлении деятельности нежелательной организации". 

Константин Эггерт: Андрей, я догадываюсь, что много приятного после выхода из тюрьмы, а что самое трудное?

Андрей Пивоваров: Трудно привыкнуть к новому миру: много событий, новой информации. Весь этот шквал, который обрушился, бывает трудно переработать. Привыкаю, но приятного много больше, чем сложного.

- К такому шквалу можно отнести и конфликт между ФБК и Леонидом Невзлиным. Вы за ним следите?

- Конечно. К сожалению, это накрыло всех, ошарашило. Ничего хорошего в этом нет. Это криминальная история, в которой надо разбираться. Я понимаю коллег из Фонда борьбы с коррупцией (ФБК)в том, что этот вопрос нужно поднимать, но мы видим множество обвинений в отношении очень разных людей. Криминальная история становится политической и наносит огромный ущерб всем, кто участвует в российском антивоенном движении. Это очень плохо. [...]

Атомизация стала намного выше, по сравнению с тем, что было четыре года назад. Мы всегда спорили, находились на разных позициях, и это нормально для демократического общества. Но то, что мы видим сейчас, это куда больший уровень конфликта. Вызвано это тем, что есть ощущение, что мы не можем ничего сделать с Путиным, с тем, с кем мы должны бороться. И поэтому конфликт внутри нас становится жестче.

- В этой связи снова циркулирует идея - надо ли российской оппозиции объединяться. А что вообще она может сделать в таких условиях, когда, как вы говорите, с Путиным ничего сделать нельзя?

- Давайте разделим этот момент. Я, может быть, оговорился, что сделать ничего нельзя. Я уверен, что сделать можно. Именно оппозиция, которая находится за рубежом, имеет для этого возможности. Потому что внутри страны, любое движение к объединению, любые призывы - это автоматически административный, уголовный сроки. Мы здесь находимся в безопасности, можем говорить свободно и пока нас могут слышать в России. Через работу с антивоенными россиянами мы можем нанести существенный ущерб режиму, можем бороться с Путиным отсюда. Объединение усилий будет полезнее в работе с антивоенными россиянами.

- На какой основе можно выстроить координацию?

- К сожалению, в России, и в оппозиции тем более, многое строится на личных отношениях. Какие бы документы не были подписаны, есть репутация и личные отношения. Есть немалое число людей, с которыми я имел опыт взаимодействия и до тюрьмы, и сейчас. И я понимаю, что если человек сказал, то он выполнит. На этой базе я строил бы взаимоотношения на первом этапе. В дальнейшем я предложил бы общую платформу координации, чтобы люди друг друга не критиковали. И уже после этого можно говорить про общие проекты, которые будут направлены внутрь России.

- Какие принципы должны быть у тех, кто будет координировать? Что будут говорить?

- В отношении россиян это предложение к протесту, который не вытащит их в зону риска. Потому что сейчас очень некорректно, находясь в уютном в Берлине, Праге или Варшаве предлагать людям выходить на улицы, подставлять себя. Наша задача - выработать стратегию, которая позволит, получить эффект, масштабировавшись на всю Россию. [...] Грубо говоря, маленькое действие одного человека, масштабированное на большое количество людей, позволит нанести реальный ущерб. Это в общих словах.

Если говорить про работу с Западом, то надо разбивать слова Путина о том, что Запад против россиян. Если мы сможем договориться, чтобы в каких-то, безусловно, нужных и правильных санкциях мы находили возможность для ослабления давления на россиян, то это даст хороший знак россиянам внутри, что оппозиция и Запад на их стороне. Мне бы хотелось сделать так, чтобы россияне внутри чувствовали в нас своих союзников, что мы защищаем их интересы, именно так мы сможем завоевать их голоса.

- Идет война, и значительная часть российского общества своей пассивностью фактически эту войну стимулирует. Предполагать, что можно разделить Путина и российских граждан - это тотальная иллюзия.

- Я абсолютно с вами не согласен про пассивность. Требовать от россиян, находясь здесь, чтобы люди выходили на улицы, подвергали себя, свои семьи рискам - ошибочный путь. Мы хотим подвигов, мы восхищаемся героями. 80% населения не готовы к этому, но в то же время им не нравится, что происходит. Даже государственные опросы показывают неуверенность россиян в будущем, недовольство по экономическим вопросам. [...]

В моем понимании войну поддерживают те, кто реально на ней зарабатывает, кто имеет деньги с ВПК. И те, кто мстит, кто потерял близких, сослуживцев. Но общая масса, к сожалению, не думает о моральной составляющей, они просто понимают, что их жизнь становится хуже год от года.

- Портрет, который вы нарисовали, очень печальный. Получается, что в большинстве своем сегодня российский народ - это народ трусливых жлобов или жадных трусов?

- Вы хотите, чтобы каждый был пассионарий? В небольшом городе у вас одна работа, и вы боитесь ее потерять. У вас семья, ипотека. В моем понимании, только если мы будем говорить с массами, люди поверят, что есть гражданское общество. Тогда мы преодолеем атомизацию, которая существует в стране и сможем достичь успеха.

- Как вы относитесь к тем людям, которые воюют на стороне Украины? У всех на слуху имена Петра Верзилова и Ильдара Дадина (интервью было записано накануне новостей о гибели Ильдара Дадина под Харьковом. - Ред.).

- Это их право. Я с уважением отношусь к этому праву. Я считаю, что человек, проявляющий так свою гражданскую позицию, ставит себя в зону риска, за свои взгляды идет воевать. Я считаю себя, может быть, не настолько сильным человеком. Я предпочитаю гражданский путь. [...] У меня взгляд другой. Главное движение должно быть изнутри России. И я прекрасно понимаю, что если я буду заниматься более радикальным направлением, меня в России слушать не будут. [...]

- Вы говорите как человек, который заранее продумывает, в каком кабинете будет сидеть на Старой площади (речь о здании администрации президента РФ в Москве. - Ред.).

- Немножко не так. Я продумываю, как мне достучаться до россиян, чтобы власть сменилась. К сожалению, у всех, кто сейчас находится за рубежом, не такой высокий шанс, чтобы найти свое место в российской политике. Я понимаю, что изменения начнутся изнутри, и мы увидим новую протестную волну. И я буду доволен, если она появится. Будут разные партии, разные люди, которые будут представлять тех, кто сейчас находится на фронте. Будут, надеюсь, новые либеральные демократические силы. И с кем они будут взаимодействовать, черт его знает. И не факт, что мы для них будем востребованными. Но если мой вклад в перемены в России будет, я буду уже доволен.

- У вас есть только российское гражданство, но, предположим, вы могли бы поехать в Украину. Вы бы это сделали?

- Когда ты сидишь в тюрьме, читаешь только тексты, и видишь количество убитых, то для тебя это цифры и текст. И когда я уже вышел, открыл YouTube и стал смотреть, что происходило в Мариуполе и в Буче... Когда ты вживую видишь города, которые разрушены, ты понимаешь, как эта война выглядит. Поэтому я бы, наверное, хотел побывать в тех местах, где были бои, где была российская армия. И пообщаться с людьми, для меня это было бы очень важно, с точки зрения понимания того, что происходит.

- А вам бы они сказали, что вы тоже ответственны, потому что у вас в кармане российский паспорт.

- Мне было бы нечего им ответить. Одно дело, когда ты говоришь про какие-то тяготы тюрьмы, но они несравнимы с тем, с чем столкнулись там, где была российская армия, где падали бомбы.

- Предположим, завтра Соединенные Штаты и западные союзники снимут ограничения на нанесение ударов западным оружием в глубине российской территории. Как к этому относиться российской оппозиции?

- Мы не можем влиять на взаимоотношения Украины и западных стран. Конечно, когда прилетают беспилотники в Петербург, в Москву, когда я вижу беженцев из Курской области, никакой радости от этого нет, потому что это же наши граждане, которые страдают. Но тяготы, которые выпали на народ Украины, несравнимо выше. Важно помнить, ничего бы этого не было, если бы 24 февраля Владимир Путин не начал войну. Причина в нем.

- А вы готовы к тому, что когда власть сменится, вместо "коллективного Путина" к власти придет "коллективный Мишустин", что будет спасением для значительной части режима?

- Я не верю, что он удержится. Я искренне уверен, что любой следующий не сможет выстроить настолько жесткую вертикаль - эта система настроена на одного человека. И если Мишустин начнет ослабление ситуации, то он не сможет остановить следующие процессы. Придется выпустить политзаключенных, снять санкции, проводить реформы. Появится демократическая оппозиция, может будет какая-то собянинская новая партия или партия Стрелкова. Это будет ком, набирающий обороты. В этом случае важно не совершать тех ошибок, которые были в 90-е годы.