Глава Минобороны ФРГ: Украина сама решит вопрос переговоров

Министр обороны Германии Борис Писториус (Boris Pistorius) совершает первую с момента своего вступления в должность в январе этого года поездку по странам Азии. Он принял участие в Сингапуре в международном форуме по вопросам безопасности "Диалог Шангри-Ла", посетил Индонезию и теперь отправился в Индию.

В Германии сейчас Писториус - один из самых популярных политиков, в том числе - из-за жесткой позиции по поддержке Украины в войне с Россией. О том, как закончить эту войну, о помощи Берлина Киеву, а также об отношении к вызовам для Германии в Индо-Тихоокеанском регионе, многие из которых исходят от Китая, Писториус рассказал в эксклюзивом интервью DW.

DW: В Европе, недалеко от Германии, бушует война. Зачем вы проделали сейчас этот путь в далекие страны Азии?

Борис Писториус: Я приехал сюда, потому что этот регион будет формировать 21 век в отношении безопасности, свободы судоходства, международных экономических вызовов - все это будет формироваться здесь. Этот регион важен не только для Германии, но и для Европы в целом.

- Вы - министр обороны. Что немецкая армия, бундесвер, может реально сделать здесь, в Индо-Тихоокеанском регионе, и как изменить ситуацию?

- Я думаю, что мы никогда не будем играть действительно активную роль в этом регионе. Но можем продемонстрировать свое присутствие, что мы уже делали в 2021 и 2022 годах. В 2020-м мы адаптировали наши основные базовые принципы для Индо-Тихоокеанского региона. Это было очень важно, чтобы показать наш интерес и смещение нашего фокуса на этот регион.

И наше военное присутствие - (отправка. - Ред.) фрегата "Бавария" два года назад, и наше присутствие здесь в следующем году, наше участие в мониторинге санкций против Северной Кореи... Все это - наше намерение показать, что мы заинтересованы, что мы вовлечены в дела этого региона. И поэтому мы здесь, и мы будем здесь.

- И вы объявили, что собираетесь отправить еще один немецкий корабль в 2024 году в этот регион. На этот раз он пройдет через Тайваньский пролив?

- Это решение мы примем позже, не сейчас. Это не то решение, которое должно быть принято в данный момент.

- Вы уже намекнули, что Германии необходимо пересмотреть свою политику в области экспорта оружия, чтобы поддержать страны-партнеры, демократические страны, в их законных интересах самообороны. Чего именно вы надеетесь добиться? Является ли это частью политики "смены эпох" (Zeitwende), что нам нужно переосмыслить и то, куда мы поставляем наше оружие?

- Мы проснулись в другом мире. Мы спали до 24 февраля прошлого года. Поэтому мы должны переосмыслить нашу политику последних десятилетий. И мы это сделаем. Немецкое общество, немецкие политики - они действительно изменили свое мнение. Если бы кто-то сказал мне два года назад, что Германия поставит тяжелые вооружения на сумму от трех до пяти миллиардов евро, я бы не поверил.

Так что на данный момент вы можете легко увидеть, как уже изменились общественное мнение и политика Германии. И конечно необходимо снизить риски. Это означает, что мы должны объединить все страны мира, которые хотят и могут защищать правила или порядок, основанный на этих правилах.

- И вы собираетесь продвигать эту позицию в правительстве Германии, не так ли?

- Я постараюсь продвинуть дискуссию об этом - хотя она уже и так ведется.

- Вы сейчас отправляетесь в Индию. Индия также хочет получать оружие из Германии. Что вы можете ей предложить?

- Когда я прибуду в Индию, меня будут сопровождать представители немецких компаний оборонной промышленности. И этим я хочу послать сигнал - мы готовы поддержать наших надежных партнеров, таких как Индонезия и Индия. И это включает в себя, например, возможность поставки подводных лодок. Так что мы будем говорить об этом, не забывая о чувствительности вопроса поставок оружия по всему миру.

Мы должны найти баланс между, с одной стороны, поставками оружия нашим надежным партнерам, а с другой - контролем и ограничением поставок оружия, потому что нам больше не нужно так много оружия в мире.

- Индия очень зависит от России, когда речь идет об оружии. Вы хотите это изменить?

- Не дело Германии - менять это только своими силами. Это вопрос, который мы должны решать совместно с другими партнерами. Но, конечно, мы не можем быть заинтересованы в том, чтобы в долгосрочной перспективе Индия была так зависима от поставок оружия или другой техники из России. Поэтому мы должны подумать о том, что мы можем сделать.

- Немецкое оружие есть в Украине. Германия, например, поставляет Киеву танки. Существует некоторое опасение, что Украина может использовать их, чтобы войти на территорию России. Если я правильно вас поняла, вы утверждаете, что Украина имеет право поступать так в целях самообороны. Но какие у вас есть гарантии, что немецкий танк Leopard, например, не въедет в Белгород? И что бы это означало, если такое бы случилось?

- Я абсолютно доверяю нашим украинским партнерам. И я всегда подчеркиваю, что международное право позволяет Украине это делать. Но, с другой стороны, Германия, так же как и США, всегда подчеркивала, что мы не хотим, чтобы наше оружие использовалось для пересечения российской границы. В этом заключается существенная разница. Я абсолютно уверен, что Украина - надежный партнер, у меня нет никаких свидетельств об обратном.

- Позволю себе еще раз спросить: посылать (западные. - Ред.) беспилотники на территорию России - можно, а посылать самолеты - нет?

- Давайте не будем слишком придирчивыми в этом вопросе. Это не тот момент и не то место здесь, в Индонезии, чтобы давать комментарии о том, что сейчас возможно или нет (в войне в Украине. - Ред.).

- Хорошо. Но, тем не менее, я должна буду спросить вас о содействии Германии Украине, даже если мы находимся здесь, в Азии. Как насчет немецких крылатых ракет Taurus? Получит ли их Киев?

- В данный момент - нет. И мы не думаем об этом.

- И какую роль Германия обдумывает для себя, когда речь идет о "коалиции истребителей" (F-16 для Украины. - Ред.) - наблюдателя или более активного участника, как хочет президент Зеленский?

- Мы сейчас находимся в фазе переосмысления и проверки того, что мы хотим и можем сделать. И мы примем решение, я думаю, в течение следующих двух недель.

- Вы часто слышите этот вопрос. Что сделала Германия, чтобы остановить эту войну, и насколько трудно вам убедить своих коллег здесь (в Азии. - Ред.), что немедленное прекращение огня - это не решение? Что вы им говорите?

- Я говорю им, что немедленное прекращение огня будет означать только то, что Россия выпутается из проблемы со своей агрессией. Они ее закончат. И, наконец, они даже добьются успеха. Есть две страны, которые могут завершить эту войну, первая - это Россия. (Она может. - Ред.) просто вывести свои войска из Украины - и война закончится сразу же.

Но прекращение поставок оружия Украине (по сути означает. - Ред.) - давайте завтра покончим с Украиной. Так что это не решение. Украина - суверенная страна. И Украина должна сама решать, когда наступит время для переговоров или для чего-либо еще. Это не зависит от нас.

- У вас есть ощущение, что партнеры это понимают?

- Да, есть. Не все понимают или принимают это, но большинство понимает, потому что я всегда говорю им: "Что бы вы сделали в такой же ситуации? Что бы вы ожидали от ваших партнеров, от ваших союзников в мире, которые говорят или говорили бы вам, что вы должны капитулировать, сдаться? Что является решением?". В этот момент наши партнеры действительно понимают.

- Еще один вопрос, который вам задают все ваши коллеги: как Германия относится к Китаю? Китай и США, похоже, столкнулись с ситуацией, из которой практически нет выхода. И вы призываете их поддерживать контакты. Но где вы видите пространство для маневра?

- Пространство для маневра есть. Я считаю, что на "Диалоге Шангри-Ла" мы столкнулись с чем-то вроде борьбы нанайских мальчиков. Я думаю, что Китай и США очень заинтересованы и должны быть очень заинтересованы в том, чтобы вернуться за стол переговоров и поддерживать связь друг с другом. Потому что в противном случае пространство для ошибочного понимания действий соперника и риск эскалации еще больше увеличатся. Обе страны это знают, и поэтому я уверен, что они вернутся за стол переговоров.

Смотрите также: