Максим Горюнов: Беларусь - это многослойная реальность

В четверг, 1 апреля, начался процесс по делу 24-летнего жителя Минского района Егора Старовойтова, которого обвиняют в нарушении статьи 19.11 КоАП ("распространение, изготовление, хранение, перевозка информационной продукции, содержащей призывы к экстремистской деятельности"). Такие призывы специальная комиссия нашла 4 марта в книге "Белорусская национальная идея".

Ее Старовойтов совершенно легально купил в конце декабря прошлого года в столичной "Академкниге", а в феврале 2021-го издание изъяла у него милиция. В книгу "Белорусская национальная идея" вошли интервью из программы "Ідэя Х" на "Еврорадио", которые провели Дмитрий Лукашук и Максим Горюнов. Их собеседники - самые разные люди: философы, музыканты, художники, дипломаты, историки, айтишники.

Все они давали свой ответ на вопрос, что такое белорусская национальная идея, и есть ли она вообще. Накануне начала судебного процесса DW поговорила с Максимом Горюновым о работе над изданием и его будущем, ситуации в Беларуси, а также о том, кто в стране решает, что такое экстремизм.

DW: Как вы узнали о том, что ваша книга "Белорусская национальная идея" признана экстремистской?

Максим Горюнов: Узнали следующим образом. Завтра (интервью записывалось 31 марта. - Ред.) будет суд по делу молодого человека, который принимал участие в акциях протеста летом и осенью прошлого года. Насколько я понимаю, он отправил в нашу редакцию протокол обыска. В этом протоколе было указано, что у него изъята наша книга и что эту книгу, как оказалось, 4 марта 2021 года специальная комиссия признала экстремистской.

Это довольно обычная белорусская практика, когда государство все решает, но об этом не ставят в известность граждан, а если ставят, то с большим опозданием. Согласно процедуре, после решения комиссии должен состояться суд. Суд может пройти без участия подсудимого, без адвоката и без изложения нашей позиции.

- Эта экспертная комиссия приняла решение еще по каким-то книгам? И об этом узнают постфактум, например, через протоколы обысков, как было у вас?

- На моей памяти это уже вторая книга за последние полторы недели, которая признана экстремистской. Первая - журналистов Катерины Андреевой и Игоря Ильяша "Белорусский Донбасс". Забавно, что комиссия установила, что в той книжке содержатся рецепты изготовления взрывчатых веществ. На самом деле авторы взяли интервью у каких-то силовиков и у белорусов, которые съездили в Донбасс повоевать за "русский мир".

- А какие претензии к вашей книге? Она же ведь не только сейчас издана, но уже какое-то время продается.

- В нее вошли 85 интервью, которые мы сделали с писателями, художниками, экономистами, лидерами общественного мнения. Все, кто хотел, приходил и говорил. У нас бывало, что приходил на запись человек, который лет 10 назад был независимым кандидатом в президенты Беларуси, а после него какой-нибудь молодой преподаватель польского языка.

Если человек хочет что-то сказать, если у него сердце горит, то, пожалуйста, вот он свободный микрофон - приходите, а мы вас слушаем. То есть в общем это такая открытая книга, интервью было сделано больше 200, мы выбрали 85 и обработали их. Книжка получилась довольно объемной - 600 страниц. Вышла она в прошлом году, презентация была 2 ноября в самом центре Минска, до роскошного здания КГБ - метров 600.

- То есть уже несколько месяцев вовсю шли протесты.

- Да. Беларусь - это сложная и многослойная реальность. У вас на одной улице в Минске 1937 год, а через 100 метров - 2021-й. Вы заходите во двор - там в каком-нибудь здании, бизнес-центре работают дизайнеры и айтишники. Это все как-то сосуществует в каком-то поразительном сочетании. У вас как бы много людей из разных эпох, и они одновременно живут в одном не очень большом городе.

- И это была идея книги - собрать разные мнения таких различных людей?

- Идея была очень простая. Книжка на двух языках - русском и белорусском. Все интервью начинались под копирку. Приходит человек, и мы ему сразу задаем вопрос: "Что такое Беларусь?" Он в течение часа пытается объяснить, что это такое. Были странные варианты - вот политик Павел Северинец доказывал нам, что Беларусь - это земля Господа и настоящее название Иерусалима - Беларусалим. Ну кажется ему так, и бог с ним. Очень смешно получилось. Приходили люди, которые говорили, что Беларусь вообще не нужна, что это бессмысленное образование, давайте все вместе сольемся с Россией или с Польшей.

Представьте себе, что у вас такой простой и мягкий подкаст. И тут приходят люди с такими серьезными лицами, как на сталинских ампирных зданиях, и говорят, что это экстремизм. Скорее всего, я думаю, их смутила обложка, потому что она бело-красно-белая, как флаг. А он обычно вызывает на автомате очень бурную негативную реакцию (чиновников. - Ред.). Не уверен, что они прочитали все 600 страниц. По-моему, это прочитал только я, потому что все это редактировал.

- Решение минской экспертной комиссии как-то повлияет на безопасность вас и вашего соавтора.

- Я только что общался с уважаемым соавтором Дмитрием Лукашуком. Он выразился нецензурно, но это прозвучало в смысле - я не знаю. Абсолютно никто не знает, что будет дальше. По законам жанра мы все с вами, кто говорит на русском языке, как бы живем в такой шаламовской реальности. В ней это означает, очень скоро все будет очень грустно.

Но реальность-то не шаламовская, она в Беларуси какая-то странная. Мы даже еще пока документа на руки не получили, что книжка экстремистская, и непонятно, что с этим дальше. Потому что старые законы жанра не работают и новые - тоже. Все независимые СМИ в Беларуси и то же "Еврорадио" на протяжении последних 10-15 лет существуют в режиме, в котором непонятно, можно ли это делать или нельзя. Потому что в любой момент их можно закрыть в соответствии с законом. Но практика такая, что их не закрывают.

- Но белорусские власти сейчас как раз обсуждают поправки в закон, которые позволят им приравнять сотрудников СМИ к демонстрантам, например, если журналисты присутствуют на несогласованной акции протеста.

- Вообще-то эта практика существует уже последние полгода. Большое количество журналистов просто никуда не выходят в день, когда объявлена акция, потому что их схватят. И закон тут не нужен, все и так понимают, какие правила. От того, что этим правилам власти придадут статус закона, правоприменение не изменится.

- Тогда про еще одну практику, которую сейчас очень активно применяют белорусские власти. Это объявление много чего экстремизмом - бело-красно-белого флага, портрета антисоветских активистов и так далее. Как вы ее оцениваете?

- У институций внутри Беларуси своего голоса особо-то и нет. Там есть один-единственный голос, он принадлежит уважаемому Александру Григорьевичу Лукашенко. Лукашенко постоянно общается с народом, он все время на связи. В свете того, что он наговорил в течение последних трех недель, книжка, которая раскрашена в бело-красно-белые цвета, по определению плохая.

- И неважно, что в ней написано?

- Александр Григорьевич говорил, что он книжки читать не любит, он лучше спортом займется. Он очень спортивный человек, любит хоккей, лыжи, ролики, по весне - косить траву. То есть он - не про книги. Если мы говорим о правовом государстве, в котором закон, правоприменительная практика, заявления властей, позиция силовых ведомств примерно согласованы, то в Беларуси ничего не согласовано ни с чем, оно все в подвешенном состоянии. Если будет прямое указание из резиденции в Дроздах, что все это нужно уничтожить, куда-нибудь деть, то это и произойдет. Если не будет прямого указания - непонятно, что произойдет.

Да, книжку признали экстремистской, а вдруг он сейчас скажет, что книжка-то хорошая. Он может так сделать, потому что у Лукашенко с Дмитрием Лукашуком был, по-моему, самый долгий разговор под запись с независимым журналистом. Они минут 35-40 разговаривали. И Александр Григорьевич говорил Лукашуку, что "я тебя очень уважаю, люблю и ценю твои эфиры, все пять часов, которые ты в день даешь, я это все отсматриваю, и ты мне очень нравишься".

- А ваша программа на радио с интервью про белорусскую национальную идею продолжается, вы по-прежнему приглашаете к себе гостей?

- В понедельник, 29 марта, был выпуск. Но опять же я сейчас не знаю, звать людей или нет. Выдавать записи старые или нет, потому что неохота людей подставлять. Когда ситуация в стране начала осложняться, мы говорили, что правила такие-то, и вы понимаете, чем вы рискуете. На моей памяти не было такого, чтобы человек дал нам интервью и потом после этого сразу для него наступили какие-то плохие последствия. Поскольку мы все примерно правила знаем, то все говорили открыто, искренне, по возможности глубоко, но соблюдая правила этой части планеты….

- … и понимая, где эти границы экстремизма.

- Может быть, даже иногда приближаясь к этим границам, и делая шаг за них, но понимая, что этот шаг все-таки не радикальный и всю конструкцию обрушить не сможет.

- Но теперь границы изменились, и как они изменились, мы не знаем.

- Вот вы говорите, что изменились. Но непонятно же, изменились они или нет. В данном случае решения суда пока нет. О книге могут вообще забыть завтра. А послезавтра Александр Григорьевич скажет, слушайте, хорошая же была передача. И может медаль какую-то дать.

- Решение этой экспертной комиссии - это решение Лукашенко?

- Нет. Скорее всего, ситуация была такая. Они (в комиссии. - Ред.) увидели эту книгу, она быстро разошлась - 900 экземпляров буквально за четыре недели. Остаток тиража был арестован, его увезли куда-то, в общем никто не знает. Сейчас книжка продается в электронном варианте. Я представляю, что все это работает примерно так. Лежит у них книжка на складе, а в этой книжке есть интервью со Станиславом Шушкевичем и Мечиславом Грибом - первыми главами республики. Там нет интервью с людьми, которые прямо совсем готовы идти в бой.

4 марта комиссия приняла решение. За неделю-две до этого они, видимо, как-то усмотрели в словах Лукашенко, что все-таки это все надо запретить. Это может выглядеть так - комиссия, ее глава и участники заботились скорее о себе, чтобы показать - нас разгонять не надо: "Мы с вами, смотрите, мы даже такую глупость сделали - такую книгу признали экстремистской. Но это все только потому, что мы вас, Александр Григорьевич, очень любим и ценим. Если мы куда-то далеко зашли, пожалейте нас. Но главное - оцените наше рвение, наше желание быть правильными и действовать с вами в едином порыве".

Смотрите также: