Карл Бильдт: Надо разрешить Эрдогану агитацию в Европе

Карл Бильдт - шведский политик и дипломат, занимал пост премьер-министр Швеции в 1991-1994 годах и министра иностранных дел Швеции в 2006-2014-м. Не раз посещал Украину после событий на Майдане в 2013 году и последовавшей войне в Донбассе. Бильдт известен своей проевропейской позицией. Интервью репортеру DW Жанне Немцовой он дал в порту Висбю на острове Готланд, где проходит ежегодная конференция, организуемая фондом Jarl Hjalmarson.

DW: На прошлой неделе королева Великобритании  Елизавета II подписала указ о начале процедуры Brexit. Выход Британии - уникальное событие для ЕС или будут и другие прецеденты?

Карл Бильдт: После референдума в Британии общественное мнение качнулось в другую сторону. Мы видим растущую поддержку Евросоюза, так как люди поняли, какое количество проблем возникает в связи с выходом страны из ЕС. Поэтому мне кажется, что Brexit - уникальное, единственное в своем роде событие.

-  В Нидерландах 15 марта прошли парламентские выборы, результаты которых многих вдохновили. Каков ваш прогноз относительно исхода выборов во Франции и в Германии?

-  В Нидерландах выборы показали две основные тенденции. Во-первых, политический ландшафт стал более фрагментированным. И это то, что мы наблюдаем во многих европейских странах. Традиционные партии больше не такие большие, как были раньше. Появилось много новых партий, и этот фактор затрудняет государственное управление.

Популисты стали набирать очки на волне кризиса с мигрантами. Уровень их поддержки составляет примерно 20-25%, в случае с Нидерландами он ниже. Это плохо, но ни в одной стране популисты не будут иметь значительного влияния. Мне кажется, что результаты выборов во Франции будут примерно такими же, как и в Голландии.

Ощущение, что Марин Ле Пен по итогам первого тура наберет около 25% голосов. И, похоже, судя по происходящему на данный момент, победит Эмманюэль Макрон. Но предвыборная гонка еще в разгаре. Примечательно, что риторика Макрона абсолютно проевропейская, и он благодаря этому заручился большой поддержкой. В общем, в оставшуюся часть года я не ожидаю никаких неприятных сюрпризов от выборов.  В начале следующего года выборы пройдут в Италии, там ситуация сложнее.

- 16 апреля в Турции пройдет инициированный президентом Эрдоганом референдум. Его цель -укрепить свою личную власть. Германия и Нидерланды препятствовали предвыборной агитации турецких чиновников на своей территории. В случае с Нидерландами методы были самые нелиберальные. Считаете ли вы, что подобные действия властей двух стран оправданны?

- Нет, мы должны открыть такую возможность. В Европе живут миллионы турок, и если политики хотят проводить агитацию среди своего электората, у них есть право организовывать встречи. Не соответствующие законодательным нормам политические мероприятия могут быть запрещены, но то, что не нарушает закон, должно быть разрешено.

Голландцы заблокировали все, и я считаю, что это ошибка. Когда у нас в Швеции проходят выборы, то мы проводим агитацию среди шведов, которые живут в Осло, в Лондоне, в других местах. И мне кажется, что это правильно.

- Вы сравниваете Швецию с Турцией. В Швеции демократические выборы, и в этом отличие. В Германии и Нидерландах препятствование агитационной кампании турецких чиновников объясняют желанием избежать росту разделенности турецкой диаспоре в Европе.

- Ну, конечно, есть разделенность. У турок разные взгляды, поэтому и проводится референдум. И это демократический референдум. Я считаю, что не стоит подозревать, что предстоящее голосование (в Турции. - Ред.) не будет свободным волеизъявлением. Это свободное волеизъявление граждан. И исход референдума предсказать невозможно. Поэтому сторонники и противники президента Эрдогана сейчас активнейшим образом агитируют среди своих избирателей, в том числе и среди тех из них, которые живут в ЕС, а их миллионы. Мне кажется, что стоит это разрешить. Ведь если вы начинаете запрещать агитацию партии Эрдогана, то вы должны запретить агитировать и турецкой оппозиции в Европе, а это очень сложно.

- Швеция, в частности остров Готланд, где мы находимся, расположен всего в 20 минутах летного времени от Калининграда. Готланд в 19 веке был в течение нескольких дней оккупирован Россией. Является ли Россия сегодня угрозой для Швеции?

- Мне кажется, что в современных условиях Россия угрозой не является. Если бы в Европе был действительно полномасштабный кризис, тогда неизвестно, что бы происходило на острове Готланд. Действительно, Россия оккупировала Готланд и удерживала контроль в течение 22 дней, но это были времена наполеоновских войн, когда вся Европа была в упадке. Россия напала на Швецию, забрала под свой контроль Финляндия, но перед лицом Наполеона Швеция стала союзником России. 

-  В Европе идет дискуссия относительно строительства трубопровода "Северный поток-2". Швеция не поддерживает этот проект, однако Еврокомиссия может его одобрить. Какова ваша позиция?

-  На самом деле я не считаю этот вопрос особенно важным. Есть "Северный поток-1", есть другие газопроводы на европейском направлении. Просто к существующим газопроводам прибавятся еще несколько, но это не меняет ситуации. Это же не вопрос увеличения поставок газа, речь идет о перенаправлении существующих потоков. Строительство "Северного потока-2" не меняет ситуацию с поставками газа в Европу в какой-либо значительной мере. Для России это дорогостоящий проект, но газ будет поступать не через Украину, а через трубу, проложенную по дну Балтийского моря.

- Вы пристально следите за Украиной. Как вам видится будущее этой страны? Стала ли Украина разочарованием для Европы, в том числе из-за отсутствия необходимых реформ?

-  Нет, не стала. То, что они успели сделать - это серьезные реформы. Украина была в очень тяжелом положении и экономически, и политически в 2014-2015 годах, после того, как сбежал Виктор Янукович, Россия захватила Крым, началась война в Донбассе. Сейчас есть стабилизация.

Политическая система преодолела кризис конституционным путем. Экономику удалось стабилизировать, есть рост. Государство отказалось от газовых субсидий, удалось сократить дефицит бюджета. Многое еще предстоит сделать, ведь страна не реформировалась последние 25 лет. Однако нынешнее правительство реализовало больше реформ, чем все предыдущие вместе взятые. Я оптимистично смотрю на Украину в долгосрочной перспективе.

- Как вы видите решение проблемы Донбасса? Его жителям выдают паспорта самопровозглашенных "ДНР" и "ЛНР", и эти паспорта, в свою очередь, признаются в России. Какова стратегия Кремля?

- Я точно не знаю, что хочет сделать Кремль. Подозреваю, что у Кремля нет решения, так как Донбасс - это дорого, а платить за него желания нет. Даже политически нет особых выгод от удержания Донбасса под контролем России. Крым популярен у россиян, а Донбасс, по моему мнению, не тот регион, который особо их волнует. В какой-то момент времени консенсус будет найден в соответствии с условиями минских соглашений. Но это не произойдет раньше президентских выборов в России, так как до этого Кремль вряд ли будет готов идти на необходимые компромиссы.

- Оправданна ли блокада Донбасса?

- Не знаю, оправданна ли она.

- Аргументы тех, кто выступают за блокаду, сводятся к тому, что торговать с врагами нельзя.

-  Правильно, я понимаю это. Но Украина сама зависит от поставок из Донбасса. Да, это негативно сказывается на экономической ситуации в зонах, контролируемых Россией, это даже не обсуждается. Но это отрицательно отражается на экономике самой Украины. Можно еще сказать, что украинцам, которые до сих пор проживают на этих территориях, необходима какая-то поддержка. Здесь очень сложно найти баланс. Но я не знаю, зачем они это делают именно сейчас.

Смотрите также: