"Nu avem oameni politici. Nu vezi decât ghiolbani”

Românii sunt un popor "foarte puţin iubitor de democraţie (...) nu avem ce căuta în Europa Centrală”, a spus, zilele acestea, fostul ministru al Culturii, academicianul Răzvan Theodorescu, într-o dezbatere organizată la Fundația Nicolae Titulescu, patronată de ex-premierul Adrian Năstase.

Vorbele istoricului au stârnit indignare în spațiul public, fiind interpretate ca un alt instrument de banalizare a influenței unor puteri străine, deloc democratice, asupra politicilor de la București.

Cea mai tranșantă reacție a venit din partea profesorului clujean Emil Aluaș, președintele fundației ”Pro West”: ”Stimate domnule academician, aveți perfectă dreptate. Aparținem unei cu totul alte Culturi, Istorii și Valori. Lăsati-ne să ne continuăm drumul nostru în istoria Europei Centrale și de Vest”, i-a scris Aluaș academicianului.

Am stat de vorbă cu Răzvan Theodorescu pentru a încerca să înțelegem ce a vrut, de fapt, să spună.

Deutsche Welle: Ați afirmat că poporul român e "foarte puțin iubitor de democrație”. Ce înseamnă acest "foarte puțin”? Cât de puțin?

Răzvan Theodorescu: Înseamnă că poporul român se rânduiește în tipologia popoarelor orientale, din Europa Răsăriteană, unde autocrațiile, dictaturile, totalitarismele și-au avut un rol foarte important. Cât de puțin? Sigur, e greu de drămuit. Am spus că nu suntem la nivelul Rusiei, care nu a avut nici un moment democratic. Nu suntem la nivelul Turciei, care n-a avut nici un moment democratic. Suntem într-o istorie în care am avut, în vremea domniei lui Carol I, un început de democratizare. Un început. Poporul român, după părerea mea, oriental și latin în același timp, este iubitor de autoritarisme, iubitor de lideri autoritari. Dacă se poate să poarte și uniformă cu atât mai bine - de la Alexandru Ioan Cuza la Carol al II-lea și de la Carol al II-lea la Traian Băsescu.

Ce anume din democrație repugnă acestei lumi răsăritene pe care ați descris-o aici? Ce nu ne place la democrație?

Îi repugnă formula reprezentativă, formula parlamentară. De aceea, parlamentele noastre au fost întotdeauna, dar întotdeauna slabe. Sigur, în perioada interbelică și în perioada de sfârșit de secol XIX, această slăbiciune a fost salvată prin câțiva lideri, câțiva oameni de stat. Dar România, de la moartea lui Iuliu Maniu, de 70 de ani, nu mai are nici un om de stat.

De ce nu se mai nasc?

Din cauza totalitarismelor succesive. Ultimii oameni de stat au fost unul asasinat în 1940, în pădurea de la Strejnicu, celălalt asasinat la Sighet. Românii au o aplecare specială pentru autoritarisme și dictaturi. Suntem exemplul poate cel mai eclatant al continuităților totalitare. La noi a început în februarie 1938 cu dictatura regală și s-a terminat în 1989, o perioadă destul de lungă fără nici un respiro sau, dacă vreți, cu ușorul respiro dintre august 1944 și plecarea regelui.

Au fost mereu aduse de șenilele unor puteri cărora nu le puteam face față...

A făcut parte din aplecarea cu totul și cu totul specific românească și care vine din ceea ce numesc eu "menatlitatea tranzacțională a românilor”: faptul că românii au avut mereu nevoie de Înalte Porți. Momentul Carol I a fost un moment fericit, care nu s-a repetat. Șenilele de care spuneți, metaforic, au venit întotdeauna - și cu iataganul turcesc, și cu puternica influență a Puterilor Centrale, cu ce s-a întâmplat în interbelic, nu mai spun de Moscova.

Le e frică românilor să-și ia destinul în propriile mâini?

Românii au avut o mare calitate, aceea de a salva statalitatea românească, alături de latinitate, atunci când toți - sârbi, greci, unguri, albanezi - și-au pierdut-o.

Când asta?

Odată cu imperiul turcesc, timp de 400 de ani noi ne-am negociat. Cronicarul Neculce povestește că Ștefan cel Mare și-a sfătuit urmașul să facă pace cu turcii. Ei, tranzacția asta cu turcii ne-a lăsat autonomia, ne-a lăsat stat, ne-a lăsat dinastii, ne-a lăsat biserică, dar ne-a și făcut să fim mereu doritori de tranzacții, căutând cu ochii în toate orizonturile Înalta Poartă. Și astăzi avem nevoie de sfaturile din afară.

Dacă tragem linie, suntem mai câștigați noi care am negociat decât polonezii care au luptat pentru statul lor?

Din punctul de vedere al istoriei suntem câștigați. Din punctul de vedere al moralei, nu. Pentru că românul este un strălucit oportunist care din când în când, ca să citez un clasic, iubește trădarea, dacă ea este făcută înspre nevoile țării.

Ce atrage la această autocrație? Și de ce?

Este greu de spus. Este o moștenire orientală, incontestabil vine din moștenirea noastră orientală. Iar civilizația românească, fundamental ortodoxă, este iubitoare de autocrație, încă din Bizanț. Ortodoxia este cea în care biserica este condusă de împărat - de voievod, de kral, de cneaz sau de cum se va fi numit el. Ortodoxia noastră latină este un amestec de individualism cu nevoie de gregarism oriental. Pe românește, deloc flatant: spiritul de turmă. Asta dă culoarea culturii românești, inclusiv a culturii politice românești.

Credeți că omul singur sau în comunitate, în turmă, cum spuneați mai devreme, are o predestinare și nu există opțiunea progresului?

Există incontestabil progresul individual. Dar la nivel comunitar, nu. La nivelul gregarismului este foarte slab sau absolut inexistent. De aceea avem personalități eclatante, dar singulare. Personalitățile interbelice care au contat la un moment dat au fost acoperite cu lături, în tradiția noastră. Sau au fost făcute legionare, sau au antisemite...

În cazul multora, aceste acuzații nu au venit din senin.

Nu, dar au venit neținându-se seama de o anumită împrejurare istorică. Fiecare tânăr, la un moment dat, aspiră și are niște orizonturi. Într-o vreme în care unii erau sătui de structurile burgheze și liberale sau conservatoare, au mers către ceva ce eu personal detest - idealurile legionare.

Poate că nu au fost nici bine îndrumați, poate le-a lipsit o cultură adecvată.

Era un moment european al acelor tendințe.

 ”Un liberalism cu coloratură locală”

Revenind la dezbaterea de la Fundația Titulescu: spuneați că România a trăit în autocrație. Dar să nu uităm: o bună parte din țară a trăit în ceea ce numiți ”austrocrație”. E o falie acolo?

Austocrația a fost, și după ce n-a mai existat, un vis, un ideal. Foarte mulți visau lumea central europeană, de care noi nu suntem legați...

La sud de Carpați, căci la nord de Carpați, Europa Centrală coboară până la Brașov!

Lumea aceasta este o lume cu o altă structură. Austrocrația, de la politică la cultură, este lumea lui Zweig, Kundera, Kafka. Lumea germană și-a avut foarte bine reperele când a numit Südosteuropa o zonă specială, iar Ostmitteleuropa o altă zona. Transilvania, ca și Croația sau Slovenia, fac parte din Ostmitteleuropa, Europa Centrală de Est, care avea un picior în austocrație și un altul în tradițiile locale slave, respectiv românești.

Românii din Transilvania au gustat un alt fel de administrație.

Și o gustă în continuare. Să nu ne facem iluzii. Trebuie să fii total lipsit de cultură istorică și politică - și am avantajul că nu sunt om politic și pot să o spun - atunci când îi acuzi pe cei patru primari din acea zonă pentru alianța pe care o propun. E absolut de interes. Există o Landesgeschichte, o istorie regională, care e esențială. În momentul de față, și Transilvania, și Banatul, de la cultură la atitudinea electorală, au o altă coloratură decât restul spațiului românesc. Asta e frumusețea României: combină tradiția Orientului balcanic cu lumea de Ostmitteleuropa. Pe de altă parte, aici vine și ingenuitatea politicienilor de toate culorile de a crede că noi putem să facem parte din Europa Centrală. Vișegradul nu ne-a vrut, nu avea ce să facă cu noi. Nu au nimic comun cu noi, nici politic, nici istoric, nici confesional. Noi aparținem altei zone.

În măsura în care asocierile cu spațiul de securitate nord-atlantic și, apoi, cu structurile europene au însemnat generatoare de evoluție, de democratizare, credeți că asocierea la acel moment cu țările din grupul de la Vișegrad nu ar fi putut să motorizeze...

Nu. Asocierea nu. O cooperare, da. Vedeți, nu există un Nordwesteuropa, un Nordosteuropa, există doar această Südosteuropa. Sud-estul Europei este o unitate specială care cuprinde spațiul dintre punctul cel mai nordic al Adriaticii, Trieste, și punctul cel mai nordic al Mării Negre, Odessa. Aici este o unitate, foarte frământată, desigur. Lumea aceasta trebuie să aibă un leadership al ei, ca și cea de la Vișegrad, dar separată de aceasta.

Și atunci soluția este un iliberalism, fie el și ”original”, cum spunea despre democrația românească, la începuturile ei, prietenul dumneavoastră, Ion Iliescu.

”Original” spunea, și nu era foarte greșit.

Și, totuși, care ar fi propunerea? Un iliberalism ca nouă formă comodă de societate?

Nu. Nu cred. Ar fi de fapt un liberalism care ar avea culoarea sa sud-est europeană, cum a avut-o Iugoslavia lui Tito, pe care a avut-o cândva Grecia, pe care a avut-o cândva România și care suna, știm bine, „prin noi înșine”.

În cazul Greciei, s-a văzut, a dus la faliment.

Ca și în cazul României, în cazul Greciei, liberalismul și belșugul pot ușor duce la faliment. Sunt cele două națiuni care, după știința mea, consumă mai mult decât produc. Face parte din formula de democrație economică. Ortodocșii noștri care sunt mai puțin productivi, conform legii de fier a sociologiei lui Max Weber: un calvin este mai bogat decât un luteran, un luteran decât un catolic, un catolic decât un ortodox.

”Noua generația va ști să exploateze locul României în UE”

La această conduită specifică a poporului român contează și faptul că biserica merge mână în mână cu statul și acum, în secolul 21?

Hotărât. Este faptul fundamental. Eu sunt un partizan al celor două Europe și al lipsei de unitate europeană. Cezaropatismul răsăritului - statul mână în mână cu biserica - este opus papocezarismului occidental, care are o altă formulă politică și socială.

Și e bine?

Nu am a comenta. Este o lege care vine din Bizanț, din codexul lui Iustinian. Este un dat al răsăritului. Întotdeauna statul a fost predominant: împăratul, bazileul, cneazul, voievodul, primul secretar al Partidului Comunist, președintele post-decembrist, toți au avut un rol fundamental, biserica a mers după ei, iar electoratul a mers după biserică. De ce este Transilvania altfel? Pentru că acolo există și o biserică unitariană, și una calvină, și una luterană, și una greco-catolică...

Și nu se trag reciproc în jos, statul și biserica? Nu se opun acestea occidentalizării?

Orice occidentalizare a lumii ortodoxe are limitele ei. Lumea a fost șocată de ceea ce am spus pentru că la noi se dezbate foarte puțin. Așa cum a fost șocată acum 15 ani, atunci când am emis teza mentalității tranzacționale a românilor și când am spus că românii sunt, din fericire pentru ei, niște admirabili oportuniști politici.

Niște neguțători de șanse?

Da, neguțători de șanse. Există și alți jucători esențiali, care nu-s democrații deloc - Turcia și Rusia.

Dar sunt doi poli de pericol...

Dacă ai lipsa de inteligență să ai relații dușmănoase. Cu Rusia trebuie să ai relații reci și corecte. Reci și corecte. Cu Turcia dimpotrivă: calde.

Corectitudinea implică doi actori.

Un măscărici sigur nu poate să știe cu dibăcie să-și ducă barca. Eu sunt plin de speranțe pentru 2024. Anul 2019 va fi un an pierdut. Sper în noua generație care va ști să exploateze locul nostru admirabil în Uniunea Europeană, la marginea ei și deschis spre o lume care se ridică. Ne irosim total forțele, nu contăm politic.

Dar de ce nu au apărut oamenii noi în acești 30 de ani?

Nu aveau cum să apară. Treizeci de ani sunt prea puțini. După o epocă totalitară nu puteau să apară, mai ales că în vremea comunismului, lumea intelectuală nu a avut nici un fel de atitudine anti-establishment. Suntem singura țară din fostul sistem comunist unde oamenii de cultură nu au jucat nici un rol politic. Am fost câțiva miniștri, dar asta nu înseamnă nimic. Există însă tineri care-și pun întrebări despre o țară în care vor să rămână. Îmi pun speranța. Niciodată România nu a fost ca astăzi lipsită de lideri politici. Până și în epoca comunistă au existat un Pătrășcanu, un Groza. În epoca postdecembristă au fost un Băsescu, un Iliescu, un Năstase. În momentul de față - iertați-mă, nu pot să spun decât cu un cuvânt neacademic - nu vezi decât ghiolbani.

Nici Europa, în mare, nu are....

Așa e. Așa e. I-am văzut când au venit la București pe liderii Uniunii Europene. M-am speriat de cât de oarecare sunt. Cât de oarecare! E un fenomen de generație, nu-mi dau seama. Eu rămân cu speranța în noua generație.