Spotmedia.ro: Fără ucraineni, China ar fi invadat Taiwanul

Va exista o presiune a opiniei publice asupra guvernelor, care va spune de ce să-i mai ajutăm pe ucraineni? Nu mai vrem să strângem cureaua pentru ucraineni. Am strâns deja cureaua pentru sudeți, în 1938, iar o luăm de la capăt? Guvernelor, știți bine, le e mai frică de electoratul lor decât de Putin, deoarece se gândesc în primul rând la alegeri.

O spune istoricul Francez Thierry Wolton, într-un dialog cu spotmedia.ro: Mi-e teamă așadar că primăvara, mai ales după o iarnă grea pentru  toată lumea, va fi o perioadă delicată, în care va fi pusă o presiune pe ucraineni, să negocieze.

În pofida crimelor pe care le comite, Vladimir Putin nu va fi judecat de un tribunal niciodată, este convins Thierry Wolton, dar lumea trebuie să vadă că își datorează libertatea ucrainenilor: dacă ucrainenii ar fi cedat în trei zile, cum anunța Putin la începutul războiului, China ar fi invadat a doua zi Taiwanul.

Thierry Wolton, într-unul dintre primele noastre interviuri am vorbit și despre similitudinile dintre comunism și islamism, vorbeam despre ideologii radicale. Astfel privită dinspre radicalism, cum arată Rusia lui Putin astăzi?

Într-adevăr, Putin este un moștenitor al sistemului comunist. Nu știu ce e în mintea lui Putin, este doar o deducție, dar nu cred că Putin este comunist astăzi și cred că s-a rupt de acest trecut, pur și simplu pentru că e un oportunist și știe prea bine că nu este un discurs potrivit prezentului, ținând cont de eșecul comunismului în Rusia.

Știți, am o teorie că, în general, comunismul nu a fost singur la putere, nu a fost o ideologie care a ținut singură puterea, a fost mereu vorba și despre naționalism. Pur și simplu pentru că unii au înțeles că ideologia comunistă nu funcționează singură și atunci, pentru că tot se bazau pe tot felul de adunări populare, i-au adăugat naționalismul, care era o veche ideologie mult mai mobilizatoare decât comunismul. Și atunci toate țările comuniste, și chiar și partidele comuniste, au ajuns la național-comunist.

Un pic paradoxal.

Da, pentru că în mod normal, comunismul se definea ca fiind internaționalist. Dacă suprimăm comunismul, dacă el cade, așa cum s-a întâmplat în Uniunea Sovietică și în blocul din Est, rămâne naționalismul. Așadar, cel de-al doilea picior al ideologiei, să îi spun așa, a rămas. Și vedem bine asta la Putin, cum naționalismul care a condus poporul rus își găsește ecou cu Putin, care vrea să repare umilința la care Occidentul a supus Uniunea Sovietică. Știți celebra lui declarație, în care a spus că prăbușirea URSS este cea mai mare catastrofă geopolitică din secolul al XX-lea. Ceea ce este extraordinar de paradoxal, pentru că secolul al XX-lea este cel care a cunoscut două războaie mondiale, iată două evenimente geopolitice despre care crede că au fost mai puțin importante pentru umanitate decât destrămarea URSS.

Mă întrebați despre acest radicalism, eu sunt în fond anti-naționalist convins, așa că aș putea să nu fiu tocmai obiectiv, sau cel mai obiectiv interlocutor pe această temă.

Cred cu toată onestitatea că naționalismul este o otravă pentru popoare, pentru că îi asmute pe unii contra celorlalți „națiunea mea e mai bună decât cea a vecinilor” și este și un dispreț pentru celălalt.

Naționalismul este cauza primei conflagrații mondiale, să nu uităm, care va antrena mai apoi un al Doilea Război Mondial, tot din rațiuni naționaliste. Apoi, s-a dezvoltat pe deasupra și o chestiune rasială care va sta la baza nazismului, și așa apare Hitler care a ajuns la putere printr-un discurs revanșard față de umilirea Germaniei prin Tratatele de la Versailles. Și toate acestea au dus la alte războaie, știm prea bine.

Vedem asta și în India, unde există un element religios între hinduși și musulmani, dar există și un factor naționalist, iar BJP (Partidul Bharatiya Janata), partidul care este la putere în India, demonstrează un naționalism excesiv și periculos. Vedem asta și în Iran, unde, dincolo de elementul șiit, există și unul naționalist, pentru că Persia e o mare țară istorică și acest element este folosit pentru ca regimul iranian să lupte contra dușmanilor săi, care sunt vecinii lui.

Ei bine, astăzi, Putin este reprezentantul acestui naționalism revanșard, pe care nu l-a abandonat niciodată.

Din păcate, naționalismul nu a ieșit niciodată din scena internațională de două secole, pentru că, grosso modo, când s-a născut naționalismul? Odată cu Revoluția franceză și crearea statului-națiune. De aici se va naște naționalismul, care va lua mult în importanță în timpul revoluțiilor din secolul al XIX-lea, care sunt totodată revoluții naționaliste.

Astăzi, Putin încarnează aceste pusee naționaliste și, contrar comunismului, aș spune, mi-e teamă că acest val naționalist va dura mai mult, în Europa și în restul lumii.

Un val populist, de dreapta, avem acum în Italia.

Știți, unul dintre factorii care a trezit acest naționalism este, incontestabil, mondializarea.

Este o replică?

Este o replică, un alt fel de auto-apărare. Pentru că avem de-a face cu o resurgență a naționalismului de dreapta, în Italia, dar și de extremă stângă în alte părți, pentru că și extrema stângă poate fi naționalistă. Mai întâi se strigă: trebuie să ne apărăm drepturile, apoi apare ofensiva identitară, ura față de imigranți, teama de celălalt, toate acestea sunt arme foarte periculoase.

Eu aparțin unei generații poate utopice, dar eu zic că este o generație frumoasă, cea care crede că toți oamenii sunt egali și că toți oamenii au aceeași valoare. Iubesc negrul la fel ca pe albastru, și galbenul, și verdele. Și atunci mi-e foarte, foarte greu să suport toate aceste discursuri excluzive, xenofobe.

Avem și în Franța o ascensiune a dreptei extreme, Marine Le Pen a obținut un rezultat foarte bun în alegeri.

Da, Marine Le Pen a obținut un rezultat bun, excelent și la prezidențiale, iar Frontul Național este primul partid în Franța, are cei mai mulți deputați, 89, mai mult decât “macroniștii puri” Asta este îngrijorător.

Putem spune că e spiritul timpului, Zeitgeist-ul.

Aș spune că e mai degrabă spiritul popoarelor, al oamenilor și asta va dura. Cred că acest element naționalist, care este vechi, datează de două secole, va dura mai mult decât alte ideologii, cum sunt cele stângiste, de pildă acest “cancel culture” de acum.

Pentru că eu cred că noi suntem acum în mijlocul unui fenomen la modă și sunt convins că în 30 de ani va dispărea, pentru că este ridicol. Cum să numim altfel nebunia asta care i-a cuprins dintr-odată pe americani? Pentru că a început cu americanii.

Ieri seară, fac o paranteză, am luat cina cu un fost ministru de Externe și el a folosit această expresie: “revoluția culturală americană”, nu mă gândisem la asta. Cred că este o expresie excelentă. Totul este diferit față de revoluția culturală chineză, la nivel de obiective, dar sunt asemănări la nivel de practici.  În această revoluție culturală americană, pentru că e vorba despre excluderea celuilalt, dacă ești un bărbat occidental alb, nu ai dreptul să vorbești, ești condamnat de la naștere, la limită. Dar bine, eu sunt așa, pentru că așa m-am născut, alb și genul meu este cel masculin, ce vină am eu pentru asta? Avem aici de-a face cu ceva radical.

Când spun că putem face o paralelă cu revoluția culturală mă refer la faptul că era suficient să fii un profesor cultivat ca să fii țintă a gărzilor roșii. Iar ce se întâmplă cu tinerii americani din universitățile de acolo mă trimite cu gândul fix la acele gărzi roșii chinezești. Pentru mine este terifiant, pentru că nu mai există posibilitatea dialogului, orice spun poate fi descalificat, nu mă pot apăra, pentru că nu aparțin taberei bune. Aceasta este o moștenire a ceea ce eu am numit negaționismul de stânga, într-o carte publicată și în România.

Citiți interviul integral pe Spotmedia.ro.