Pieper: Relacje z Polską to niemiecka racja stanu

Deutsche Welle: Co przyszła koalicja w Berlinie, tak zwana koalicja „sygnalizacji świetlnej”, czyli SPD, Liberałowie (FDP) i Zieloni, będzie oznaczać dla Europy, a zwłaszcza dla Polski?

Cornelia Pieper*: „Sygnalizację świetlną” uważam za innowacyjny projekt. A co do Polski, to chcę powiedzieć dwie rzeczy. Lubię cytować byłego ministra spraw zagranicznych i obecnego prezydenta RFN Franka-Waltera Steinmeiera, który kiedyś powiedział, że rządy przychodzą i odchodzą, ale przyjaźń między Niemcami a Polską pozostaje. To dotyczy także przyszłego rządu Niemiec. Bez względu na to, jak on będzie wyglądać, wszyscy są świadomi, że relacje polsko-niemieckie, podobnie jak niemiecko-izraelskie, to nasza racja stanu.

W tym roku obchodzimy już 30-tą rocznicę podpisania traktatu o dobrym sąsiedztwie, a relacje społeczeństwa obywatelskiego w obu krajach są tak splecione, że nie chodzi jedynie o rządy. Obywatele obu krajów zbudowali bardzo ważne mosty, których nie da się tak łatwo zerwać. I to mnie w jakiś sposób uspokaja i cieszy, a także uzmysławia mi, że mimo sporów między polskim rządem a Parlamentem Europejskim i Komisją Europejską, zwłaszcza po orzeczeniu  Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości (w sprawie prymatu prawa polskiego nad prawem UE – red.) jest już jasne, że nasza przyjaźń ma mocne, trwałe podstawy.

A to jest ważne zwłaszcza po tym, czego doświadczyliśmy w historii i po tym, jak udało nam się przeprowadzić ten wspaniały proces pojednania, który na pewno może być przykładem dla innych krajów. Gdy byłam na przykład w japońskim parlamencie, zapytano mnie, jak udało się nam przeprowadzić proces pojednania między Niemcami a Polakami po okrucieństwach drugiej wojny światowej. Japończycy chcieli poprawić swoje relacje z Chinami i Koreą, biorąc przykład właśnie ze stosunków niemiecko-niemieckich, bo sami też chcieli napisać swoją historię pojednania. To wcale nie jest oczywiste, że słyszy się takie rzeczy z zewnątrz i że ktoś z zewnątrz dostrzega to osiągnięcie naszych rządów i obywateli obu naszych krajów.

Pomimo wieloletniego procesu pojednania, akurat 30 lat po podpisaniu traktatu słychać w polskiej polityce silne antyniemieckie tony.

Tak, niestety.

Te tony podejmowane są przez część społeczeństwa, jest zatem ku temu podatny grunt. Obserwuje Pani relacje polsko-niemieckie na przestrzeni wielu lat. Jak można wytłumaczyć pojawianie się tych nastrojów?

Studiowałam lingwistykę stosowaną i wiem, że gdy ludzie, którzy powinni być przykładem, a także ci, którzy mają władzę, używają pewnego języka opartego na negatywnych stereotypach lub angażują się w agitację, prędzej czy później znajduje to odzwierciedlenie w społeczeństwie. Muszę przypomnieć, że doświadczyliśmy tego boleśnie w Gdańsku dwa lata temu, gdy liberalny prezydent miasta Paweł Adamowicz został zamordowany na otwartej scenie podczas imprezy charytatywnej; pchnięty nożem przez człowieka, który najwyraźniej uległ nienawistnej, publicznej propagandzie przeciwników prezydenta. Człowiek ten, co trzeba zauważyć, jeszcze nie został skazany.

Wdowa po prezydencie Adamowiczu, obecnie posłanka do Parlamentu Europejskiego, wyciągnęła rękę do tych, którzy dyskredytowali jej męża, i powiedziała: skończmy z mową nienawiści i nie mówmy o przemocy, ale patrzmy w przyszłość i jednoczmy kraj.

Takie zjawiska zachodzą nie tylko w Polsce, ale także w Niemczech. Język przemocy i radykalizmu w końcu znajduje odzwierciedlenie w postawach pewnych części społeczeństwa.

Uważam, że należy kontynuować dialog, także z tymi, którzy się od nas odwracają, słuchać ich, starać się zbliżać ludzi do siebie. Postrzegam to również jako moje zadanie w roli Konsul Generalnej RFN w Gdańsku: zbliżać ludzi do siebie, by mogli razem pracować, razem cieszyć się i śmiać. Właśnie tego doświadczyliśmy podczas Tygodnia Niemieckiego w Gdańsku (28.09.-4.10.2021 – red.), w Teatrze Szekspirowskim, gdzie mogliśmy wspólnie świętować 30 lat traktatu o dobrym sąsiedztwie. Ten traktat zapoczątkował wiele dobrych rzeczy.

Jednak teraz możemy mówić nie tylko o negatywnym spojrzeniu na Niemcy w Polsce, ale także o negatywnym wizerunku Polski w Niemczech, co widać także w mediach. Czy przekłada się to także na nastroje, na przykład ludzi biznesu? A może są to równoległe światy, czyli polityka sobie, a relacje społeczne i biznesowe sobie?

Zacznę od pozytywnego akcentu. Gdy czyta się obecnie w niemieckich mediach tak dużo negatywnych rzeczy o Polsce, to myślę, że to dobrze, że wielu Niemców przyjeżdża do Polski, bo są pod głębokim wrażeniem jej rozwoju, ożywienia gospodarczego, gościnności ludzi i ich proeuropejskiego nastawienia. Polacy mają bardzo pozytywny stosunek do Unii Europejskiej i do Europy, dlatego uważam, że antyunijne akcenty i działania polityczne nie są – na szczęście – zakorzenione w społeczeństwie. Do przeważającej większości Polaków, zwłaszcza przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego, nie trafia eurosceptycyzm; są oni przeciwni łamaniu tak ważnych zasad i wartości Unii, jak np. praworządność czy niezależność sądów.

To fakt, że niemieckie media informują o działaniach rządu polskiego sprzecznych z wartościami wspólnoty, z Traktatem Lizbońskim, który Polska kiedyś ratyfikowała. Negatywne jest to, że ten obraz utrwala się w niemieckim społeczeństwie. Ale to przecież w Polsce odbyło się referendum w sprawie przystąpienia do UE (2003 r. – red.), podczas gdy takiego referendum nie było w Niemczech. Niestety, nie wszyscy dziś w Polsce chcą o tym pamiętać.

Rozwinęliśmy unię gospodarczą i walutową, stworzyliśmy unię wspólnych wartości, które sprawiają, że Europa jest atrakcyjna dla ludzi z innych kontynentów. Na tę atrakcyjność składają się takie wartości, jak rządy prawa, swobody jednostek, a także tolerancja. W Niemczech nie bez przyczyny mnożą się na tym tle krytyczne głosy wobec Polski. To mi się nie podoba i w mojej pracy w konsulacie robię wszystko, by przełamywać uprzedzenia. Ale to za mało. Także polskie władze i wszystkie partie powinny potwierdzać, że Europa jest dla nich ważna, tak jak to pokazali Polacy w referendum.

Niektórzy już prognozują, że przyszły niemiecki rząd będzie w tych sprawach bardziej zdecydowanie rozmawiał z Polską, w każdym razie nie tak łagodnie jak to robiła Angela Merkel. Czy w obecnej sytuacji można sobie to wyobrazić?

Nie wyobrażam sobie, by relacje polsko-niemieckie nie były tak ważne dla nowego rządu, który musi się jeszcze ukonstytuować, jak były za czasów kanclerz Merkel. Jestem przekonana, że Polska nadal będzie ważnym podmiotem dla niemieckiej polityki, ale powtarzam, że wszyscy muszą się trzymać pewnych reguł i zasad, które nas łączą i jednoczą w Europie. To demokracja, rządy prawa, tolerancja wobec mniejszości i myślących inaczej. Trzeba też pamiętać o ważnej rzeczy: Polska zawsze będzie dla Niemców krajem, wobec którego czujemy się odpowiedzialni za okrucieństwa II wojny światowej i jako Niemcy musimy pozostać świadomi, że pojednanie polsko-niemieckie jest szczególnym darem dla obu naszych narodów.

Chciałabym, by w przyszłości ożyła polsko-niemiecko-francuska współpraca w ramach Trójkąta Weimarskiego, który też właśnie obchodził swój jubileusz. W ramach tego formatu mogłyby powstawać inicjatywy zorientowane nie na cele narodowe, ale tworzące wspólną wizję przyszłości Europy; tak, byśmy mogli w niej lepiej wspólnie funkcjonować i rozwijać się.

Stoimy przed wielkimi wyzwaniami, jak choćby rosnąca potęga i konkurencja gospodarcza – a i polityczna – Azji. By skutecznie stawić im czoła, musimy pogłębiać i umacniać jedność europejską i transatlantycką. Żaden pojedynczy kraj nie będzie w stanie tego dokonać. Patrząc na to, co dzieje się w Wielkiej Brytanii po wyjściu z UE, na problemy z dostawami, widać, że staje się to problemem długofalowym. Tych problemów w globalnym świecie nie można rozwiązywać w pojedynkę, żaden kraj nie da rady utrzymać dobrobytu, będąc zdanym tylko na siebie. Potrzebujemy tworzenia sieci powiązań, potrzebujemy jedności Europy.

Gdy widzi się kolejki i puste sklepy w relacjach z Wielkiej Brytanii, to akurat w takim kraju jak Polska budzi to od razu skojarzenia z gospodarką niedoboru z czasów PRL…

Dokładnie tak. Ja sama przeżyłam 30 lat w socjalizmie, jestem wdzięczna za zjednoczenie Niemiec, uważam upadek muru za prezent od losu. Pamiętam wszystkie negatywne rzeczy, które miały miejsce w czasach dyktatury w NRD. Nie było tam wolności słowa, wolności mediów i wolności prasy. Ludzkie potrzeby nie były zaspokajane, nawet w zakresie podstawowych produktów żywnościowych. A fakt, że dziś znów widzimy kolejki i że znów widzimy zamknięte granice, to sytuacja, która bardzo mnie martwi i która powinna nas do siebie zbliżać. Dlatego powinniśmy umacniać, a nie osłabiać integrację europejską.

Mówi Pani perfekcyjnie po polsku, związki z Polską trwają już wiele lat. Skąd to zainteresowanie?

Studiowałam literaturę polską i rosyjską oraz lingwistykę stosowaną w Lipsku i odbyłam częściowe studia na Uniwersytecie Warszawskim w latach 1980-81 jako młoda studentka z NRD. Akurat wtedy studenci i pracownicy naukowi zaczęli strajkować i wstępować do „Solidarności”. Byłam w środku strajków, przeżyłam je, żyłam nimi, brałam w nich udział, drżałam razem z moimi kolegami i byłam zachwycona odwagą cywilną Polaków w tamtym czasie; tym, jak się angażowali. Oto jedna z historii, których nigdy nie zapomnę. Podczas dyskusji wykładowca uniwersytecki powiedział do mnie: Dzisiaj my, Polacy, wychodzimy na ulice za naszą wolność, za 10 lat w Niemczech upadnie mur. A ja wtedy, w 1980 roku, odpowiedziałem: To byłoby moje marzenie, ale brak mi wiary, że to się naprawdę stanie za 10 lat.

Myślę, że ta anegdota uświadamia, jaka siła tkwi w społeczeństwie obywatelskim, jakie znaczenie ma odważna obrona własnych przekonań, zwłaszcza gdy chodzi o wolność i demokrację. Polacy tego dowiedli. Gdyby nie pokazali nam, jak to się robi, wielu Niemców wschodnich nie wyszłoby na ulice, a mur by nie upadł. Jest to więc efekt domina, to była wielka inspiracja dla nas, Niemców. Dlatego właśnie należymy do Europy i dlatego chcemy i musimy opowiadać się za wolnością, praworządnością i demokracją.

A z czym kojarzyła się Pani Polska jeszcze przed przyjazdem tu na studia?

Pamiętam z dzieciństwa różne polskie zespoły, które były u nas popularne, na przykład „Czerwone Gitary”. I seriale. „Czterej pancerni i pies” byli także i u nas, pamiętam, że niektóre sceny były zabawne, na granicy absurdu. Grali tam wspaniali aktorzy, na przykład… jak on się nazywał? Właśnie, Janusz Gajos. Takie rzeczy zostają w głowie (śmiech).

Znała Pani Polskę przed studiami? Ma Pani jakieś polskie korzenie?

Nie, nie mam żadnych polskich korzeni. Po prostu skoczyłam na głęboką wodę, wybierając studia. A język to macie trudny, zdaniem lingwistów jest jednym z najtrudniejszych w Europie.

Mój wybór kierunku studiów miał też związek z tym, że już jako dziecko dużo jeździłam do Polski z rodzicami. Byliśmy na Mazurach i w Gdańsku. Pokochałam Polskę od najmłodszych lat, uwielbiałam ten kraj jako miejsce na wakacje, z przyjaznymi ludźmi, którzy mają serce na dłoni. Zawsze czuliśmy gościnność i mieliśmy poczucie, że jesteśmy mile widziani.

I nie miało znaczenia to, że jesteście Niemcami?

Nie, zupełnie nie. Wszyscy jesteśmy Europejczykami!

Rozmawiała Monika Sieradzka

Chcesz skomentować ten artykuł? Zrób to na Facebooku! >>

*Cornelia Pieper, ur. 1959 w Halle, niemiecka polityk, posłanka do Bundestagu (1998-2013), wiceprzewodnicząca FDP (2005–2013), wiceminister spraw zagranicznych ds. kontaktów kulturalnych z zagranicą i koordynatorka ds. współpracy z Polską w rządzie Angeli Merkel (2009–2013), Konsul Generalna RFN w Gdańsku od 2014.