Niemiecki dyplomata o Rosji: lodówka kontra telewizor

Deutsche Welle: Panie Ambasadorze, w poniedziałek (22.02.2021) ministrowie spraw zagranicznych państw UE zdecydują o nowych sankcjach przeciwko Rosji. To reakcja na skazanie Aleksieja Nawalnego. Czy restrykcje wobec Moskwy mają sens? Dotychczasowe naciski nie odniosły skutku

Von Fritsch: Gdybyśmy w 2014 r. nie zareagowali na działania Rosji, nie wiadomo, czy Kijów byłby dziś miastem ukraińskim. Stawka była wysoka; chodziło o uratowanie pokoju. Jeżeli podczas konfliktu jedna ze stron sięga po przemoc, a nie chce się odpowiadać siłą, trzeba zastosować te środki, które mamy do dyspozycji: zarówno dialog, jak i sankcje.

W konflikcie na Ukrainie musieliśmy wyznaczyć czerwoną linię. Na jesieni 2014 r. Rosja mówiła głośno o „Nowej Rosji”, a to jest przecież południowa część Ukrainy. Dzięki sankcjom udało się powstrzymać najgorsze – eskalację walk i wzajemne zabijanie się.

Jakie sankcje byłyby w przypadku Rosji najskuteczniejsze?

Sankcje powinny mieć charakter polityczny. Nie powinny być karą, lecz instrumentem politycznym. Dlatego od początku musi być jasne, jakie warunki należy spełnić, żeby restrykcje zostały zniesione. W przeszłości sankcje nakładano na osoby, które były bezpośrednio odpowiedzialne; zakazywano im wjazdu na Zachód, a ich majątek zamrażano.

Pominął Pan Nord Stream 2. Za rezygnacją z dokończenia budowy tego gazociągu opowiadają się nie tylko Polska i kraje bałtyckie, ale także niektórzy politycy francuscy i niemieccy, w tym niemiecka partia Zieloni. Dlaczego jest Pan przeciwnikiem objęcia sankcjami tego projektu?

Z zasady niczego nie należy wykluczać. Ale trzeba zadać kilka pytań. Czy chodzi o instrument polityczny czy o karę? Czy będzie można przywrócić stan poprzedni, gdy znikną przyczyny sankcji, czy też bardziej prawdopodobne jest powstanie na dnie Bałtyku wartej 8 mld euro ekologicznej ruiny? Pytania można by kontynuować. Czy nakładamy sankcje na jeden projekt czy mówimy o całości relacji gospodarczych? Czy zamkniemy też Nord Stream 1? A co z gazociągiem jamalskim? Co zrobimy z Gazociągiem Południowym (South Stream) i Błękitnym Potokiem (Blue Stream)?

Czy Rosja jest zainteresowana współpracą z Unią Europejską czy też gra raczej na pogłębienie podziałów, na rozbicie Wspólnoty? Niedawna wizyta wysokiego przedstawiciela Unii do spraw zagranicznych Josepa Borrella w Moskwie zakończyła się jego upokorzeniem.

Wydalenie z Rosji podczas wizyty Borrella dyplomatów Polski, Niemiec i Szwecji to zachowanie typowe dla aktualnej polityki rosyjskiej. Gdy coś się przeskrobie i jest zepchniętym do narożnika, wtedy oddaje się ciosy z podwójną siłą, krzycząc: to twoja wina. Chodzi o odwrócenie uwagi.

Proszę pozwolić mi w tym miejscu na bardziej ogólną refleksję. W relacjach z Rosją mamy do czynienia z „występującymi równocześnie sprzecznościami”. Jeden z moich rosyjskich rozmówców, doradca rządu, powiedział mi kiedyś: Kreml chciałby, żeby Europa była silna i słaba. Moskwa chce podzielić Europę, cieszy się z konfliktów, wzmacnia siły radykalne. Z drugiej strony widzi w UE ważnego partnera handlowego, a na dłuższą metę być może nawet partnera strategicznego. Nie możemy dać się sprowokować, musimy być przygotowani na oba scenariusze. Musimy być zdecydowani, ale także gotowi do kooperacji.

W wydanej po powrocie do Berlina książce „Russlands Weg. Als Botschafter in Moskau” opisuje Pan swoją pożegnalną wizytę u Władimira Putina. Osobista audiencja u prezydenta Rosji to niecodzienne wyróżnienie; ambasadorów żegna zwykle wiceminister spraw zagranicznych. Czy taki gest można uznać za dowód na szczególną rolę Niemiec w rosyjskiej polityce?

Rosja ma problemy z dialogiem z organizacjami wielonarodowymi, takimi jak UE. Moskwa chce mieć przed sobą jednego silnego partnera. Dlatego Kreml preferuje rozmowy z Paryżem lub Berlinem, a najchętniej rozmawia oczywiście z Waszyngtonem i Pekinem. Taka jest rzeczywistość. W kontaktach z rosyjskimi politykami podkreślałem jednak za każdym razem, że jestem przedstawicielem RFN, ale działam w ramach UE.

Tak było między innymi w sprawie Ukrainy. Jeżeli jest wam łatwiej rozmawiać z Francją i Niemcami, mówiłem Rosjanom, to zgoda. Musicie jednak zdawać sobie sprawę, że występujemy jako część Wspólnoty obejmującej 28 partnerów.

Czy spotkał się Pan z próbami wykorzystania Niemiec do nacisku na Polskę?

Gdy pracowałem w Moskwie, partnerzy rosyjscy często sugerowali mi, abym przemówił do rozsądku „rusofobom z Polski i krajów bałtyckich”. Reagowałem na takie sugestie w zdecydowany sposób, nie tylko z sympatii do tych krajów, lecz przede wszystkim jako niemiecki dyplomata myślący w kategoriach europejskich. Tłumaczyłem, że Polacy i Bałtowie mają szczególne prawo oraz szczególne powody do irytacji z powodu aneksji Krymu i podsycaniu wojny w Ukrainie.

Obserwując politykę międzynarodową można odnieść wrażenie, że Polska spełnia w polityce Rosji rolę chłopca do bicia. Wiktor Jerofiejew, autor wstępu do Pańskiej książki, pisze o „szczególnie wrogim nastawieniu” Rosji do Polski. Co jest powodem takiej postawy? Czy Moskwa upatruje w Polsce niebezpiecznego wroga czy też raczej ignoruje działania władz w Warszawie?

Ważnym powodem polsko-rosyjskich konfliktów jest nieprzepracowana przeszłość. Podejmowane wspólnie próby rozliczeń nie zostały doprowadzone do końca. Wolna współczesna Polska jest czymś w rodzaju żywego wspomnienia o zbrodniach, w których udział miał też Związek Sowiecki. Myślę tu o Pakcie Ribbentrop-Mołotow i tajnym protokole do tej umowy. W Rosji nie mówi się już o tym dokumencie. Rosjanie kreują swój wizerunek jako tylko i wyłącznie wyzwoliciela i nie chcą, aby przypominano im, co było przedtem (przed 1941 r. – DW ).

Równocześnie nie wolno zapominać o tym, że Rosja rzeczywiście była wyzwolicielem. Stąd ogromne oburzenie prezydenta Rosji z powodu niezaproszenia go w 2015 r. na uroczystości związane z rocznicą wyzwolenia niemieckiego obozu koncentracyjnego Auschwitz. To był katalizator.

Czy te zarzuty mogły być też powodem bezprecedensowego ataku propagandowego na Polskę w 2019 roku? Polska została wówczas obarczona przez Putina współwiną za wybuch II wojny światowej.

To był skandaliczny atak. Doszło do przekręcania faktów historycznych. Tu chodzi o legitymizację władzy w Moskwie, która identyfikuje się z oswobodzicielami z 1945 r. Czasami można odnieść wrażenie, że to obecne władze Rosji wygrały II wojnę światową.

Czy można powiedzieć, że Polska stała się dla Rosjan wyrzutem sumienia?

Tak.

Jaka jest przyszłość relacji EU-Rosja. Co powinniśmy zrobić, aby zachować swoje zasady, a równocześnie unikać eskalacji napięć?

Rosja chciałaby powrotu w polityce międzynarodowej „koncertu mocarstw”, ale wcale nie jest pewne, czy w takim układzie znalazłoby się dla niej miejsce zgodne z jej ambicjami. USA i Chiny są liderami, a UE, jeśli poradzi sobie z problemami, też będzie liczącą się siłą. Rosja jest co prawda mocarstwem atomowym, ale jej gospodarka jest słabsza niż włoska. Dlatego nie można wykluczyć, że w dłuższej perspektywie Rosja będzie zabiegała o współpracę z Unią. Musimy się na taką ewentualność nastawić, wykazując zdecydowanie, cierpliwość i gotowość do dialogu.

W książce szkicuje Pan dwa możliwe scenariusze przyszłości Rosji. Pierwszy przewiduje długą kontynuację obecnego stanu. Drugi zakłada gwałtowną zmianę, która może prowadzić do wstrząsów w całej Europie. Który z nich wydaje się Panu obecnie, po powrocie do Rosji Nawalnego, bardziej prawdopodobny?

Faktem jest, że rosyjskie kierownictwo stało się bardziej nerwowe, a represje bardziej brutalne. Car został odczarowany. Prezydent Putin uważany był długo za nietykalnego. A teraz musi się zmierzyć z nowym mitem – z Nawalnym.

Kierownictwo nadal kontroluje sytuację za pomocą represji i pieniędzy. Sytuacja gospodarcza nie jest zła. Pytanie brzmi: kiedy lodówka pokona telewizor. Kiedy sytuacja ekonomiczna stanie się ważniejsza od propagandy. Od siedmiu lat realne dochody ludzi spadają, a liczba milionerów i miliarderów rośnie. Ważną rolę odgrywa internet, który stał się alternatywą dla kontrolowanych przez władze mediów.

Zna Pan Polskę co najmniej tak dobrze, jeśli nie lepiej niż Rosję. Kiedy napisze Pan książkę o Polsce?

Bardzo chętnie napisałbym książkę o Polsce (to zdanie v. Fritsch mówi po polsku). Opisałbym w niej przede wszystkim czasy, gdy jako młody dyplomata przyjechałem do tego kraju i bardzo go polubiłem, szczególnie jego mieszkańców. Podczas mojej 34-letniej dyplomatycznej kariery rzadko spotykałem ludzi, którzy w sytuacjach, gdy nikt nie mógł przewidzieć, jaka będzie przyszłość, pozostawali wierni swoim ideałom i zasadom. Byli gotowi o te zasady walczyć w sytuacji, która wydawała się bez wyjścia, ryzykując swoją materialną egzystencją. Należałoby to utrwalić na papierze, chociaż dużo już o tym napisano.

Panie Ambasadorze, dziękuję za rozmowę.

Rozmowę przeprowadził Jacek Lepiarz.

*Ruediger von Fritsch (1967) zaczynał swoją dyplomatyczną karierę w drugiej połowie lat 80. jako pracownik ambasady RFN w Warszawie odpowiedzialny m. in. za kontakty z polską opozycją. W latach 2010-2014 pełnił funkcję ambasadora w Polsce, a następnie do 2019 r. kierował ambasadą Niemiec w Moskwie. Kilka miesięcy temu ukazała się jego książka „Russlands Weg. Als Botschafter In Moskau”, w której podsumował swoją pięcioletnią misję w Rosji.