Niemiecka polityk: Polacy sami rozwiążą swoje problemy

DW: Co łączy dzisiaj Polaków i Niemców?

Gesine Schwan: Jako społeczeństwa Polaków i Niemców łączy bardzo dużo. Myślę, że powstało w międzyczasie wiele trwałych związków międzyludzkich, między poszczególnymi osobami, między grupami, inicjatywami i jestem przekonana, że związki te przetrwają także w przyszłości. Obserwowałam to w czasie, kiedy byłam jeszcze koordynatorką niemieckiego rządu ds. współpracy z Polską. Nawet lata trudnych stosunków między Berlinem a Warszawą, za poprzedniej kadencji Prawa i Sprawiedliwości, nie odgrywały żadnej roli na płaszczyźnie społeczeństw. Zresztą, o ile jestem dobrze poinformowana, łączą teraz siły polskie samorządy – także miasta rządzone przez PiS – które chcą bezpieczeństwa prawnego i respektowania decyzji Trybunału Konstytucyjnego. Sądzę więc, że mamy do czynienia z pluralizmem i dlatego patrzę w przyszłość raczej optymistycznie.

Była Pani krótko po maturze, kiedy Niemcy i Francja podpisały Traktat Elizejski. I właśnie w tym czasie zaczęła się Pani uczyć języka polskiego, słyszałam, że jako antidotum na zawód miłosny...

Niezupełnie tak, ale prawie. Rzeczywiście chciałam się uczyć polskiego. Kończyłam francuskie gimnazjum i uważałam, że powinnam znać też język innego sąsiada Niemiec, które jeszcze bardziej ucierpiał na skutek nazizmu. Francja też bardzo cierpiała, ale nie aż w takim stopniu jak Polska. Chciałam wnieść swój wkład do porozumienia między naszymi krajami a do tego potrzebna jest znajomość języka. Ponadto moja mama pochodziła z Górnego Śląska i przekazała mi bardzo pozytywny obraz Polski, sama mówiła zresztą trochę po polsku. W ogóle wyniosłam z domu bardzo proeuropejskie, propolskie i profrancuskie nastawienie a nader krytyczny stosunek do nazistowskich Niemiec. Ale kiedy chciałam zacząć się uczyć polskiego, pierwszy raz w życiu zakochałam się. I oczywiście nie miałam czasu na naukę. A kiedy miłość się rozleciała, utopiłam zawód miłosny w nauce polskiego.

Od tamtego czasu musiały minąć jeszcze prawie trzy dziesięciolecia, zanim został podpisany polsko-niemiecki traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. Pojednanie Polski i Niemiec było jednak znacznie trudniejsze niż Francji i Niemiec. Dlaczego Pani zdaniem?

Między Niemcami a Francją panowała wprawdzie odwieczna wrogość, tak to oficjalnie nazywano, ale stosunek Niemców do Francuzów był zupełnie inny niż do Polaków. Największa różnica polegała na tym, że Niemcy gardzili Polakami, ich nie respektowali. Francuzów nienawidzili, ale nimi nie pogardzali. Ten brak szacunku dla Polaków był głęboko zakorzeniony w niemieckim społeczeństwie i Polacy oczywiście aż nadto zdawali sobie z tego sprawę. Musimy sobie uświadomić, jak daleko to sięgało. Pod zaborem pruskim, kiedy przechodził pruski oficer, Polacy musieli schodzić z chodnika. To są upokorzenia, które na długo zapisują się w narodowej pamięci. Także po odzyskaniu przez Polskę niepodległości Niemcy nie uważali się w jakikolwiek sposób zobowiązani wobec Polaków, oczywiście oprócz tych, którzy czuli się winni i chcieli przejąć odpowiedzialność.

Tym bardziej cieszę się, że po 1989 roku tyle się zmieniło. Swoje zrobił sukces gospodarczy Polski, pomyślmy, jak dużo wnieśli chociażby pracujący w Niemczech znakomici polscy rzemieślnicy. Było to bardzo ważne, bo Niemcy myślący tradycyjnie, niezbyt demokratycznie, na pierwszym miejscu stawiają siłę gospodarczą. Z sukcesami gospodarczymi pojawia się respekt, uznanie. I dzisiaj już nikt nie powie „polska gospodarka”. To się skończyło. Opowiem taką śmieszną historię, do dzisiaj muszę się śmiać, kiedy ją sobie przypominam. Byliśmy z mężem w teatrze i odtwórca jednej z ról straszliwie złorzeczył na cudzoziemców, co chwilę powtarzał tylko „ci cholerni obcokrajowcy”. I w pewnej chwili padło zdanie: „Ci cholerni Polacy, ledwo coś popsujemy, zaraz naprawią”. Uważam, że to genialne. Jednym zdaniem uświadamia, jak bardzo zmienił się stosunek do Polaków.

W tych dniach obchodzimy 25. rocznicę podpisania polsko-niemieckiego traktatu i jubileusz ten przypada na rządy Prawa i Sprawiedliwości, z którą, powiedzmy - nie jest łatwo. Jako pełnomocniczka ds. kontaktów z Polską też miała Pani swoje doświadczenia z PiS. Czego obawia się Pani najbardziej ze strony tego rządu?

Myślę, że partia PiS a zwłaszcza jej szef Jarosław Kaczyński jest głęboko przekonany, że ma do spełnienia misję. Wielu sympatyków PiS żywi jakieś resentymenty, czuje się zostawionymi przez Polskę na lodzie, zwłaszcza na wschodzie kraju, który nie dotrzymał kroku temu dynamicznemu rozwojowi gospodarczemu. To jest nagromadzenie różnych czynników. Jeżeli wrócimy do Okrągłego Stołu, przy którym Jarosław Kaczyński też zasiadał, był on zdania, że nie należy przestrzegać wynegocjowanych kompromisów, tylko całkowicie przejąć władzę. To jest zasadnicza kwestia, czy się dotrzymuje umów, czy je łamie. W sumie PiS wywodzi się raczej z tradycji narodowo-katolickiej, z kolei Geremek, Michnik i inni reprezentowali lewicowoliberalną Polskę. Od początku były to więc różne ukierunkowania.

Kaczyński chce ukształtować demokrację, moim zdaniem, antyliberalnie, czyli w gruncie rzeczy antydemokratycznie. A wybory wygrał – pominąwszy niską frekwencję wyborczą – dzięki obietnicom, w tym „500 zł na dziecko”. Jest to, o ile wiem, wysoka suma, która zapewniła mu poparcie. Nie było tym razem żadnych antyniemieckich haseł czy im podobnych. Ale PiS obiecał chyba za dużo świadczeń finansowych i nie będzie w stanie dotrzymać słowa. Tym samym niejako jest zaprogramowana pewna erozja popularności tej partii. Także „Rodzina 500+“ prędzej czy później straci siłę oddziaływania i zrodzi się pytanie, co teraz?

Jednocześnie coraz wyraźniej widać, że PiS musi się liczyć nie tylko z protestami swoich przeciwników, co pokazują te imponujące demonstracje, ale też z rewoltą ze strony na przykład samorządów, które już się zastanawiają, czy rządy będą w ogóle możliwe, jeżeli PiS do tego stopnia nie będzie przestrzegała zasad konstytucji.

Polacy są, jak sądzę, znacznie bardziej odporni na chaos niż Niemcy, ale też tylko do pewnych granic. I myślę, że obecna sytuacja długo się nie utrzyma. Bo też inaczej, niż choćby na Węgrzech, w polskim społeczeństwie opór wobec wszelkich form dyktatury czy ucisku jest zbyt duży. My, jako społeczeństwo obywatelskie, możemy komentować to, co się dzieje w Polsce i ja to robię, bo Polacy czy nie, zniesienie podziału władz jest nie do przyjęcia. Ale jestem przekonana, że najbardziej istotne kwestie – państwa prawa, konstytucji, Polacy rozwiążą sami i powinni je sami rozwiązać.

Jest Pani katoliczką?

Tak, jestem.

Czy może Pani zrozumieć, że tak katolicki kraj jak Polska, szczycący się autorytetem moralnym Jana Pawła II, dumny ze swoich chrześcijańskich wartości, wzbrania się przed przyjęciem uchodźców, ludzi, którzy naprawdę potrzebują pomocy?

Cóż, chętnie analizuję taką sytuację z socjologicznego punktu widzenia. Ale po pierwsze, o ile pamiętam, przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski powiedział, że nie można posługiwać się uchodźcami w walce o interesy narodowe. Dla chrześcijan, dla katolików myślących ponadnarodowo nie ulega wątpliwości, że trzeba pomóc. Przewodniczący KEP wyraźnie dał to do zrozumienia, chociaż myślę, że Kościół katolicki w Polsce jest nastawiony trochę konserwatywnie. Czego też brakuje w Polsce, to publicznej dyskusji na globalne tematy – zmiany klimatyczne, klęski głodu, kwestie zaopatrzenia energetycznego, surowców. Polska miała dużo do nadrobienia i może uważano, że globalnymi problemami powinni się zajmować inni, bogatsi. Polscy emigranci są wprawdzie rozsiani na całym świecie, ale raczej w zachodniej hemisferze. Brakuje po prostu doświadczeń w skali globalnej.

Przy tym także w Niemczech stanowisko konserwatywnych, katolickich kręgów wobec islamu też nie jest pozytywne. Próbuję właśnie lansować europejską inicjatywę, w której ramach miasta i gminy będą mogły ubiegać się o przyjęcie uchodźców a w zamian będą wspierane finansowo także np. w inwestycjach dotyczących infrastruktury czy tworzenia nowych miejsc pracy. Ma powstać w tym celu specjalny fundusz. Mogę sobie wyobrazić, że ubiegałyby się także niektóre polskie miasta, jeżeli by otrzymały pomoc finansową. Może by też zaakceptowały muzułmańskich syryjskich lekarzy albo inżynierów, o ile by ich akurat potrzebowały.

Jestem przekonana, że tak.

Ja też tak uważam. I myślę, że to by pokazało pluralistyczną Polskę. Polska nie jest krajem o wąskich horyzontach, ale brakuje publicznej dyskusji.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Elżbieta Stasik

*Prof. politologii Gesine Schwan jest politykiem SPD, w latach 2005-2009 była pełnomocniczką rządu Niemiec ds. stosunków z Polską. Dwukrotnie kandydowała na stanowisko prezydenta Niemiec. Była rektor Europejskiego Uniwersytetu Viadrina we Frankfurcie nad Odrą jest obecnie szefową założonego m.in. przez nią stowarzyszenia Humboldt-Viadrina Governance Platform w Berlinie.