"Niemcy poradzili sobie ze zjednoczeniem"

DW: Gdzie był Pan, gdy zawalił się mur Berliński?

JV: Byłem we Francji, nie przeczuwając niczego. Pamiętam dokładnie, jak bardzo późnym wieczorem z czwartku na piątek przyjechałem do Kolonii. Nie całkiem rozumiałem, o czym mówią w telewizji. Dopiero następnego dnia doszło do mnie, co się stało i byłem bardzo zdumiony. Nie liczyłem na to, że stanie się to tak szybko i w ten sposób. I mimo, że wszystko wskazywało na zmiany w NRD, sądziłem, że ówczesny rząd stawi temu opór, no i że sowieci do żadnych zmian nie dopuszczą. Ale, często nie mamy wpływu na bieg historii. Odczuwałem wtedy zarówno z otwarcia jak i zawalenia się muru dużą satysfakcję.

Podział Niemiec gwarancją bezpieczeństwa

DW: Jak zaawansowany był podówczas we Francji stan badań nad Niemcami? Czy Francuzi mieli wyrobioną opinię odnośnie podziału czy zjednoczenia Niemiec?

JV: Niemcy były od 1945 roku u nas ciągłym i ważnym tematem. Francja czuła się odpowiedzialna za losy Niemiec, jako mocarstwo i jedno z 4 mocarstw okupacyjnych. Zajmowały nas losy obydwu części Niemiec, no i z pewną satysfakcją akceptowaliśmy ten stan rzeczy. Francja postrzegała podział Niemiec, jako gwarancję własnego bezpieczeństwa. Szczególnie w latach 60-tych mówiono o tym tak, jak sformułował to kiedyś pisarz Francois Mauriac : „Tak kocham Niemcy, że się cieszę, że istnieją aż dwa razy.” Ale rozumiano też, że żadne państwo, a właściwie, żaden naród nie pogodzi się na zawsze z takim podziałem. Dlatego, kiedy niemożliwe było praktycznie zniesienie tego podziału, sugerowano we Francji, że Niemcy o to zabiegają. Tak ówczesny prezydent zareagował na przykład na politykę wschodnią Willi Brandta. Prezydent Pompidou nie zajmował się szczegółami jej koncepcji, lecz wyraził w zaufanym gronie zaniepokojenie.

DW. W tamtych czasach polscy intelektualiści bardzo odważnie mówili o tym, że bez zjednoczenia Niemiec, niemożliwe jest zjednoczenie Europy. Czy to docierało do Francji?

JV.: Dość późno zrozumiano we Francji, że ludzie w krajach wschodniej Europy, w Polsce, czy w Czechosłowacji tak właśnie myślą. Docierało to do nas, ale nikt nie wierzył, że się coś takiego stanie. Stąd wzięło się wielkie zaskoczenie wśród francuskich polityków i intelektualistów. Ale kiedy zjednoczenie stało się realne Francuzi cieszyli się z upadku komunizmu. Pojawiły się też lęki przed potęgą gospodarczą sąsiada. Myślano o wielkości Niemiec, i nie brano pod uwagę wielości problemów, z jakimi rząd tego kraju będzie się borykał, aby wyrównać poziom życia ludzi, a przede wszystkim rozwoju gospodarczego we wschodniej części Niemiec.

Niemcy poradzili sobie ze zjednoczeniem

DW: Jeśli myśli Pan w 2008 roku o Niemczech, to co przychodzi Panu na myśl?

JV: Powiedziałbym, że ogólnie Niemcy poradzili sobie ze zjednoczeniem kraju. Aspekt narodowy jest naturalnie obecnie silniej akcentowany niż kiedyś. Zaznaczam, że nie mówię o nacjonalizmie, ale o dumie narodowej. W 2006 roku w związku z mistrzostwami świata w piłce nożnej, Francuzi z sympatią przyjęli zmianę nastawienia Niemców do własnej tożsamości i do symboli narodowych. To są zachowania podobne do naszych i normalne w innych krajach. Francuzi są zresztą do dzisiaj bardziej szowinistyczni niż Niemcy. Ale jeśli tylko pojawią się w Niemczech jakiekolwiek głosy nacjonalistyczne, wtedy cała Francja nastawi uszu. Bo to budzi niepokój opinii publicznej do dzisiaj, jak na przykład ostatnie sukcesy wyborcze neonazistów w Brandenburgii. Oczywiście nie ma powodów do paniki, I jeśli komentatorzy w Niemczech zwracają uwagę politykom, że muszą temu przeciwdziałać, to jest to w porządku.

DW: Czy wizerunek Niemiec we Francji bardzo się zmienił po zjednoczeniu?

JV: Tak, sądzę, że tak. Po tym, jak najpierw obawiano się wielkości Niemiec, zrozumiano dość szybko, że zjednoczeniu towarzyszą poważne problemy natury gospodarczej i finansowej. Po okresie „zimnej wojny” Niemcy nie są już problemem dla Francji. Spadło w pewnym sensie zainteresowanie Niemcami. A to znaczy, że Niemcy są ciągle jeszcze wielkim i pierwszym partnerem Francji. Jesteśmy sąsiadami, jakich mało. Ale przyjaźń trochę z czasem osłabła, nastała pewna obojętność w obustronnych stosunkach. I to martwi te osoby, które zajmują się stosunkami francusko-niemieckimi. Bo to znaczy, że w powiększonej Unii Europejskiej francusko-niemiecki tandem nie jest tak silny, żeby wysyłać impulsy dla rozwoju integracji europejskiej. Pogodziłbym się z obojętnością, która nastała, ale tylko w tym stopniu, żeby nie przeszkadzała nam we wspólnych przedsięwzięciach na rzecz Unii Europejskiej. I myślę, że dobrze się stało, że stosunki niemiecko-francuskie otrzymały nową jakość przez partnerstwo z Polską, czyli w Trójkącie Weimarskim, który jednak spełnił swoją rolę, bo przyczynił się do tego, że Polska stała się członkiem NATO i UE.

DW: A co dalej ?

JV: Trójkąt Weimarski próbuje się na nowo zdefiniować. jego ważną rolę dostrzegam na poziomie kontaktów międzyludzkich i nawet regionów. Miejmy nadzieję, że z czasem w stosunkach międzyrządowych pojawi się więcej politycznych impulsów. Oczywiście w liczącej tak wielu członków Unii Europejskiej nie należy wszystkiego odnosić tylko do tych trzech krajów. Ważną rolę odgrywają przecież też Wielka Brytania, Hiszpania, Włochy, Czechy. Ale przy tak dużej ilości państw w UE trudniej jest się porozumieć niż kiedyś.

DW: Dziękuję za rozmowę

Jérôme Vaillant, ur. w 1945 roku, jest Professeur de civilisation allemande na Uniwersytecie Charlesa-de-Gauella Lille 3. Wkłada też na uczelniach niemieckich. Mieszka w Niemczech i we Francji. J.Vaillant jest wydawcą i dyrektorem francuskiego czasopisma „ALLEMAGNE d’aujourdhui" dyrektorem wydawnictwa „Presses universitaires du Septentrion” (Paryż) oraz członkiem kuratorium redakcyjnego czasopisma „Germanica”. Należy też do niemiecko-francuskiego Komitetu zajmującego się badaniem historii Niemiec i Francji w XIX i XX wieku.