Meckel: Naiwność wobec Putina i Rosji była wyraźna

Deutsche Welle: Doświadczył pan już tak licznych przełomowych momentów w historii Europy. Wielu twierdzi, że teraz jesteśmy w punkcie zwrotnym. Zgodzi się pan?

Markus Meckel*: - Jest to oczywiście bardzo napięty czas, ponieważ wraz z inwazją Rosji na Ukrainę wydarzyło się coś, co było do przewidzenia, ale co przez wielu nie zostało dostrzeżone i nie wiadomo, jak się skończy. Fakt, że przyszłość Europy jest obecnie rozstrzygana wprawdzie nie tylko, ale również na polu bitwy, jest czymś, czego w ostatnich trzech dekadach nie byłem w stanie sobie wyobrazić. Pod tym względem jest to naprawdę coś nowego, a wspólne działanie zjednoczonej Europy będzie w przyszłości niezmiernie istotne.

Brzmi tak, jak gdyby troska przyćmiewała dobry nastrój w dniu 70. urodzin, które właśnie dziś pan obchodzi.

-Tak, ponieważ wyzwania są tak ogromne, że można się zastanawiać, czy Europa i państwa członkowskie naprawdę są w stanie im podołać. Bardzo się cieszę, że Niemcy zaraz po rozpoczęciu wojny wyciągnęły wreszcie konsekwencje w zakresie swoich stosunków z Rosją i swojej polityki bezpieczeństwa.

W Niemczech ludzie bardziej interesują się Zachodem, a jeśli kierują wzrok w druga stronę, to często widzą Rosję. Pan zawsze był entuzjastą krajów położonych pomiędzy tymi światami. Dlaczego?

- Zdecydowanie opowiadałem się też za przystąpieniem krajów bałtyckich do UE i NATO, chociażby dlatego, że dostrzegam tu szczególną odpowiedzialność Niemiec po pakcie Hitler-Stalin (pakt Ribbentrop-Mołotow – red.), w którym w pewnym sensie sprzedaliśmy i zdradziliśmy kraje między Niemcami a Związkiem Radzieckim. Rosja nie może mieć prawa weta w tej sprawie. Również w mojej partii, SPD, wielu zbyt długo patrzyło na Moskwę z perspektywy tradycji zimnej wojny i wierzyło, że sprawy rozstrzygają się w Moskwie, co w czasach zimnej wojny nie było błędne. Ale wraz z końcem zimnej wojny nowe demokracje musiały utorować sobie drogę do UE i NATO - tak jak my w NRD, wraz ze zjednoczeniem Niemiec, staliśmy się (w pewnym sensie automatycznie) ich członkami. 

Ile z tego rosyjskiego i „sputnikowego romantyzmu” jest dziś jeszcze obecne w SPD?

- Moje wrażenie jest takie, że nastąpił tu dość szybki proces uczenia się, który postępuje. Niektórzy w SPD mają złudzenia, że można coś zyskać dzięki szybkiemu pokojowi czy zawieszeniu broni. Ja w to nie wierzę. Uważam, że priorytetem musi być po prostu wsparcie Ukrainy. Trwają oczywiście dyskusje na ten temat, ale ja w tej kwestii mam jasne stanowisko i mogę jedynie wezwać rząd Niemiec do postępowania z jeszcze większą determinacją niż jest to widoczne w niektórych sprawach, na przykład jeśli chodzi o dostawy broni.

Ta – w oczach wielu – „niewystarczająca determinacja” i wieloletnia polityka Niemiec wobec Rosji jest powodem, dla którego Niemcy są krytykowane, także w Polsce. Czy uważa pan, że politykę minionych lat wobec Rosji należałoby całkowicie przekreślić?

- Nie wierzę w czarno-białe podziały, ale naiwność wobec Putina i Rosji była wyraźna. I dlatego dobrze, że to się teraz skończy, choć dzieje się to w obliczu okrutnej wojny. Lepiej jednak późno niż wcale. Teraz ważne będzie opracowanie odpowiednich struktur na przyszłość. Dlatego dobrze, że Szwecja i Finlandia  stają się członkami NATO, a NATO coraz bardziej skupia się na Europie. My w Europie musimy nauczyć się nie tylko podążać za Amerykanami, ale także wnosić własny wkład, zarówno intelektualny i koncepcyjny, jak i fizyczny oraz materialny w postaci zasobów, aby stać się zdolnymi do partnerstwa. I ważne jest, aby w Europie nie tylko kilka dużych krajów wiodło prym, ale by sprawy toczyły się w sposób bardziej zintegrowany. Dla Niemiec oznacza to rozmowy nie tylko z Francją i Polską, ale także z mniejszymi partnerami, których trzeba wziąć pod uwagę. Pod tym względem Niemcy muszą znacznie bardziej niż w przeszłości postawić na politykę zagraniczną.

A na co pana zdaniem powinna postawić Polska? Wielu podkreśla, że od pewnego czasu wybiera ona drogę, która raczej oddala ją od europejskiej wspólnoty wartości. Zgodzi się pan z taką opinią?

- Bardzo mnie ten rozwój martwi. Dostrzegam pewną paralelę do tego, co dzieje się na Węgrzech, choć nie wszystko jest takie samo. Zwłaszcza, że w Polsce, oprócz słabej opozycji, społeczeństwo obywatelskie jest znacznie silniejsze, a to daje mi nadzieję. Należy upierać się przy tym, by na przykład sądownictwo było niezależne a media wolne. W Polsce są z tym trudności. Od tych wartości nie ma ustępstwa i w tych kwestiach UE musi mieć jasne stanowisko.

A jak według pana Niemcy powinny kształtować swoje relacje z Polską? Pańskie obawy podzielają też politycy innych partii.

 - Wspomniane przeze mnie sprawy dotyczą nas wszystkich w Europie. Dlatego jest to przede wszystkim zadanie na poziomie europejskim, ale my tu w Niemczech powinniśmy mieć jasne stanowisko wobec Polski czy Węgier. Oczywiście w stosunkach dwustronnych zawsze są rzeczy, które udają się lepiej lub gorzej. Niestety, w związku z masowym śnięciem ryb w Odrze doświadczamy, że współpraca, którą uważaliśmy za dobrą, jednak tak dobrze się nie układa. Przepływ informacji i kwestia zarządzania katastrofami pozostawiają wiele do życzenia.

Jak już jesteśmy przy relacjach bilateralnych, to przypomina mi się, że często podkreśla pan, iż Wschód i Zachód muszą rozmawiać na tym samym poziomie. Paradoksalnie, to samo mówią rządzący w Polsce. Czym jest dla pana ten „równy poziom”?

- Swego czasu opowiadałem się za tym, aby nowe demokracje stały się członkami Unii Europejskiej na własnych prawach, a nie w ramach aktu miłosierdzia. Jestem głęboko przekonany, że kraje, które w Europie walczyły o wolność, mają prawo do członkostwa, choć oczywiście muszą być ku temu również spełnione warunki prawne. Ale to obowiązuje i to właśnie dla mnie oznacza „bycie na równi”: żadnego aktu miłosierdzia, żadnej arogancji. Ale równocześnie ważne jest, by szanować pewne podstawy, które zostały jasno sformułowane. Jesteśmy wspólnotą opartą na praworządności. Szczególnie Polska jest ściśle związana z tą ideą. Konstytucja z 1791 roku, którą się Polska tak szczyci, jest pierwszą konstytucją oświeceniową z podziałem władzy. Nie wolno nam porzucić tej tradycji. Ma ona ogromne znaczenie nie tylko dla Europy, ale dla całego świata, ponieważ ta utorowana droga została zbudowana na godności każdego człowieka.

Dwa lata temu ukazała się pana biografia, która liczy prawie 500 stron. Wiem, że miała być jeszcze dłuższa. Ciekawe, z czego pan zrezygnował…

- Powody było czysto technicznej natury, ale mogę pani już teraz zdradzić, że prawdopodobnie pod koniec roku książka ta ukaże się także w Polsce. Kończy się na 1990 roku i są w niej aspekty mało znane w Polsce. Mam na przykład wrażenie, że wielu uważa, iż wszystko w procesie zjednoczenia Niemiec zawdzięczamy Helmutowi Kohlowi, z czym się nie zgadzam. Dotyczy to również kwestii uznania zachodniej granicy Polski. Cieszę się już na dyskusje w Polsce, również na te tematy.

Dziękuję za rozmowę.

 

* Enerdowski dysydent, pastor i teolog. W 1990 roku wybrany do Izby Ludowej NRD w pierwszych wolnych wyborach po upadku muru berlińskiego, został ministrem spraw zagranicznych. W latach 1990-2009 był posłem SPD do Bundestagu. Wieloletni przewodniczący Polsko-Niemieckiej Grupy Parlamentarnej, przewodniczący Towarzystwa Niemiecko-Białoruskiego.