Kontrowersyjny niemiecki serial w TVP. "Musimy o tym rozmawiać"

DW: Pomysł emisji niemieckiego serialu pt. „Nasze matki, nasi ojcowie” w polskiej telewizji publicznej uważa Pani za bardzo dobry. Dlaczego?

Izabela Surynt: Jestem świadoma tego, że film ten wywoła wiele kontrowersji, wiele dyskusji. Bardzo wielu osobom się nie spodoba, ale musimy o tym rozmawiać, bo być może w ten sposób uda się w końcu zobaczyć drugą stronę. Problem polega na tym, że zawsze patrzymy ze swojej perspektywy. Nasza optyka wydaje się nam oczywistą, ogólnoludzką i bardzo nas irytuje, kiedy jesteśmy konfrontowani z zupełnie innymi obrazami. Nie chodzi mi tutaj o kwestię, że należy teraz uznawać AK za antysemicką, ale należy się zastanowić, z czego wynikają pewne problemy, dlaczego nie rozumiemy pewnych obrazów, które Niemcy w swoich filmach, w swoich produkcjach przedstawiają. Mam taką nadzieję, że ten film trafi do grupy osób, które się po prostu nad tym zastanowią i spróbują znaleźć odpowiedź, a nie skoncentrują się tylko na uznaniu Niemców za rewizjonistów i relatywistów, którzy chcą z siebie zmyć winę, zrzucając współodpowiedzialność za Holocaust na innych.

DW: Czyli zmiana perspektywy?

Uważam, że trzeba przy tego typu produkcjach zawsze myśleć o tej drugiej stronie. Owszem, to nie jest zgodne z naszym obrazem przeszłości, ale jest zgodne z  dyskusjami, które toczą się w Niemczech. Dla mnie ten film ma wyraźną funkcję terapeutyczną, co należy zrozumieć. Bo to oznacza też, że Niemcy bardzo borykają się z doświadczeniem II wojny światowej, z własną winą i myślę, że konieczna jest taka dyskusja polsko-niemiecka, ale nie po to, żeby się okopać na swoich stanowiskach po różnych stronach, tylko spróbować spojrzeć na pewne rzeczy z drugiej strony. Uważam jednak, że filmu tego nie należy odczytywać jako dokumentu historycznego. W żadnym wypadku! Jest w nim parę scen, które wyraźnie odbiegają od ustaleń historyków. Popatrzmy zatem na niego jak na film, który pokazuje prawdę na temat dyskusji, która się toczy w Niemczech. Popatrzmy na niego, jako świadectwo dzisiejszych potrzeb niemieckiego społeczeństwa i tego, jak bardzo zmaga się ono ze swoją przeszłością.

„Rozmawiajmy z Niemcami. Mówmy, co nam się nie podoba”

  DW: Ciekawe jest to, komu w Niemczech film ten się podobał. Obejrzały go miliony.

IS: Film na pewno trafia do mas. Jest to bowiem film, którego zadaniem jest nie tylko zainteresować, ale także w jakiś sposób pozwolić identyfikować się dużej grupie społeczeństwa niemieckiego z postaciami filmowymi, w których kryją się cząstkowe losy własnych przodków, ojców, dziadków, pradziadków. Oczywiście to jest film, który trafia przede wszystkim do niemieckiego odbiorcy. Trochę dzieje się to oczywiście kosztem Polaków i oczywiście jest to bardzo niesprawiedliwe przedstawienie. Ja się, rzecz jasna, z taką generalizacją nie zgadzam. Niemniej ten film mówi nam wiele o Niemcach. Rozmawiajmy z Niemcami. Pokazujmy naszą stronę. Pokazujmy, jak my pewne rzeczy widzimy. Mówmy otwarcie o tym, co nam się nie podoba. Może wtedy nasi sąsiedzi nas usłyszą.

DW: Czy ten film, w Pani opinii, ma coś wspólnego z przemianami, jakie się dzieją z pamięcią, o której Pani mówi?

IS: Dla mnie ten film jest absolutną diagnozą i świadectwem tego, w jaki sposób formułuje się ta pożądana pamięć o II wojnie światowej.  To znaczy, że on bardziej wyraża pragnienia, marzenia i życzenia wielu pokoleń Niemców, przynajmniej tych czterech, ażeby w jakiś sposób uporać się z przeszłością. A więc jest to świadectwo tego, co jest ważne dla Niemców, czego oni szukają, w jaki sposób próbują kreować narrację na temat II wojny światowej, ponieważ wpisane są w to ich losy rodzinne.

DW: … i poszukują wątków osobistych.

IS: Owszem. Ten film nie jest dla mnie wybitnym dziełem sztuki, ale z drugiej strony jest interesujący jako materiał badawczy. On po prostu pokazuje, gdzie są czułe punkty niemieckiego społeczeństwa. Oczywiście proszę też zawsze pamiętać, że to nie dotyczy wszystkich Niemców, są oczywiście i rozpęknięcia, i ta pamięć wcale nie jest jednolita. Ale Niemcy chcą sobie sami taki obraz przeszłości wykreować, aby dawało się z tą przeszłością żyć, żeby dawało się wyjaśnić, dlaczego tak się właśnie działo wtedy, a nie inaczej. Należy na to popatrzeć jak na dokument społeczny, na dobry przykład tego, co gryzie naszych sąsiadów.

„Nasz obraz świata jest zupełnie inny niż niemiecki”

DW: Większym problemem w polsko-niemieckich relacjach od komunikacji okazuje się rozumienie pewnych pojęć, i to ważnych, dla tożsamości Polaków i Niemców.

IS: Oczywiście, że tak. Przede wszystkim cała siatka pojęciowa, która funkcjonuje w danej wspólnocie komunikacyjnej, odzwierciedla nasz obraz świata. I nasz obraz świata jest zupełnie inny niż niemiecki obraz świata. Samo pojęcie „powstanie”, „partyzant”, „powstaniec” w polskiej kulturze to pojęcia niezwykle dowartościowane. Oczywiście łączy się to z naszą przeszłością. Tak formowała się nasza pamięć kulturowa. A w dyskursie niemieckim są to pojęcia negatywne, ponieważ one się łączą z wyobrażeniem o tym, że to muszą być działania lub ludzie, którzy lekceważą prawo, podejmują nielegalne działania przeciwko państwu. I właśnie stosunek Polaków i Niemców wobec swojego państwa jest diametralnie odmienny. Dla przeciętnego statystycznego Polaka - wynika to z badań - państwo jest narzędziem opresji, odbiera Polakowi jego wolność. Dlatego zachowania, które omijają prawo, negatywne wypowiadanie się o naszym państwie, o naszych rządzących jest czymś zupełnie normalnym, a wręcz dobrze widzianym w polskiej kulturze. Zupełnie inaczej jest w Niemczech. Oczywiście pomijając kwestie różnic ideologicznych i politycznych, państwo jest pojmowane tu jako gwarant wolności, a nie przeszkoda w normalnym funkcjonowaniu. I to są właśnie takie rzeczy, które nas ciągle różnią.

„Polacy i Niemcy fantastycznie potrafią ze sobą współpracować”

DW: A co łączy Polaków i Niemców?

IS: Łączy nas wielowiekowe sąsiedztwo. Tzn. będąc sąsiadami nie możemy się ciągle kłócić. I oczywiście, są takie sytuacje, gdzie to tych sporów, incydentów dochodzi, ale mamy setki przykładów, że Polacy i Niemcy fantastycznie potrafią ze sobą współpracować i to nie dopiero dzisiaj, chociaż można twierdzić, że obecny stan stosunków polsko-niemieckich jest chyba najlepszy w historii – niemniej ta współpraca zawsze istniała.

DW: Polacy i Niemcy sprzeczają się głównie na tematy historyczne. Kiedy Polacy i Niemcy dojrzeją do tego, żeby usiąść i rozmawiać też na bardzo trudne tematy. Co jest do tego potrzebne?

IS: Mówiłabym o pewnej wrażliwości międzykulturowej, empatii też, ale przede wszystkim woli otwarcia się na drugiego człowieka.  Ja myślę, że są w Niemczech i w Polsce ludzie, którzy zupełnie spokojnie ze sobą dyskutują na nawet najbardziej trudne i nieprzyjemne tematy i tak było zawsze. Ale każdy najbardziej lubi swój własny, pozytywny obraz. Nie lubi mówić o swoich wadach, albo nie lubi akceptować tego, co z innej perspektywy inaczej wygląda. Ja myślę, że to nie jest kwestia dojrzewania i tego nie da się określić czasowo, dlatego, że właśnie odmienność pamięci kulturowej świetnie nadaje się do politycznej instrumentalizacji. I ciągle jest wykorzystywana. I można w każdej chwili aktywizować te potencjały konfliktogenne i można je nawet tak eskalować, że dochodzi nawet do poważnych sporów a także postaw, które uniemożliwiają dobrą współpracę. Tak, że to jest kwestia raczej wyrabiania po obu stronach takiego przekonania, że trzeba się otworzyć, że trzeba się zainteresować. Myślę, że Polacy bardzo się interesują Niemcami w pewnych wybranych obszarach, ale jesteśmy bardzo obciążeni stereotypami, mimo tego, co twierdzi prasa, lub niektórzy naukowcy. Trudno nam wyjść z tej uwięzi stereotypów. Natomiast nasi niemieccy sąsiedzi nami się za bardzo nie interesują. Więc może po prostu trzeba się dowiedzieć czegoś na swój temat, a rozmowy prowadzone wtedy, kiedy to coś już wiemy i jesteśmy bardziej otwarci na opinie innych powinny nas doprowadzić do łatwiejszego sposobu obchodzenia się z trudniejszymi tematami.

rozmawiała Barbara Cöllen

* Profesor Izabela Surynt jest wykładowcą w Instytucie Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej Uniwersytetu Wrocławskiego, historykiem literatury i kultury niemieckiej i zajmuje się problemami komunikacji między Polakami a Niemcami.