Janusz Reiter: Niemcy popełniły błąd pychy

DW: Czy byłemu dyplomacie, człowiekowi, któremu pozytywny wizerunek współczesnych Niemiec zawsze leżał na sercu, trudno przychodzi krytykowanie tego kraju?

Janusz Reiter*: - Nie. Zwłaszcza, że mam taką zasadę: kiedy jestem w Niemczech, krytykuję Niemców ostrzej, a kiedy jestem w Polsce, raczej ich bronię. I zawsze robię to jako ktoś, komu zależy na dobrych stosunkach polsko-niemieckich i kto uważa, że Niemcy są potrzebne Europie.

Wierny tej zasadzie, niedawno w Muenster skrytykował pan Niemcy, twierdząc, że popełniły kardynalne błędy w polityce wobec Rosji. Co miał pan na myśli?

- Niemcy popełniły błąd pychy, uważając, że potrafią wciągnąć Rosję w grę, na której sami skorzystają, a przy okazji jeszcze wpłyną na zachowanie Rosji tak, żeby była bardziej odpowiedzialna. Dzisiaj pojawiają się analizy, które podważają korzyści finansowe. Okazuje się, że Niemcy wcale nie kupowali rosyjskiego gazu taniej niż inni. Kłopoty, polityczne i ekonomiczne, są gigantyczne i będą trwały. Zachowanie Rosji się nie zmieniło, a jeśli, to dokładnie w przeciwną stronę, niż sobie tego życzyli Niemcy. 

A konkretnie?

- To nie jest kwestia jednego błędu politycznego, a klęska całej koncepcji politycznej. Niemcy były dumne z tego, że potrafią najlepiej rozmawiać z Rosją i na nią wpływać, działając w ten sposób w interesie całej Europy. Takie myślenie było skażone grzechem pychy. Niemcy przeceniły swoje możliwości. Można to było dostrzec już znacznie wcześniej, ale wszystkie sygnały ostrzegawcze były nie tyle ignorowane, co wypierane.

Niemcy też tak to właśnie pojmują?

- Tak, Niemcy to dzisiaj rozumieją. Pomógł im w tym oczywiście Putin…

…któremu na czym zależy?

- Któremu nie chodzi tylko o Ukrainę. Rosja zajmuje jedną szóstą kuli ziemskiej. Terytorialne zdobycze mają dla Putina bardziej znaczenie prestiżowe niż realne. Putin przede wszystkim nie może znieść tego, że naród, któremu odmawia prawa do odrębnej tożsamości, chce wybrać własną, demokratyczną drogę. A jeśli na tej drodze odniósłby sukces, to być może też w Rosjanach zostanie wywołany „niebezpieczny” proces myślowy. Poza tym Putinowi nie zależy na tym, żeby Rosja była lubiana. Putinowi zależy na tym, żeby Rosji się bano. Jeżeli ten strach, który jego polityka wywołuje, doprowadzi do niepewności Zachodu i do jego podziału, to będzie dla Putina wielki sukces.

Brzmi tak, jakby dobrze znał pan Putina.

- Nie, oczywiście nie znam go. Chyba go kiedyś spotkałem, ale nawet o tym nie wiedząc. To było na początku lat dziewięćdziesiątych w Petersburgu na międzynarodowej konferencji. Dopiero po wielu latach dowiedziałem się, że wśród jej uczestników był Putin. Nikt wtedy na niego nie zwrócił uwagi i nic nie wskazywało na to, że jest to człowiek, o którym kiedyś będzie mówił cały świat. 

A wracając do Niemiec?

- Niemcy popełniły błędy i przyznały się do nich. Daniel Fried, były amerykański ambasador w Polsce i bardzo przenikliwy analityk, często mówi: „Pamiętajmy, że naszym problemem jest Rosja, a nie Niemcy. Dzisiaj potrzebujemy wspólnej odpowiedzi Zachodu na rosyjską agresję na Ukrainę i na rosyjskie zagrożenie dla Europy. Bez Niemiec nie będzie takiej strategii. Niemcy potrzebują Unii Europejskiej i NATO. Przy całej swej potędze same nie poradzą sobie ani politycznie, ani gospodarczo. I w tej fundamentalnej sprawie nasze interesy są zgodne z niemieckimi. A ponieważ tak jest, powinniśmy z nimi współpracować. Amerykanie byliby zachwyceni. Z ich punktu widzenia spór pomiędzy Polską a Niemcami tylko osłabia świat zachodni. Zawsze uważałem, że powinniśmy tam, gdzie to możliwe, współpracować w trójkącie Polska-USA-Niemcy. 

- Pewnie nigdy nie wychodzi się z roli dyplomaty i ciągle musi tłumaczyć, jak myślą inni. Proszę przyznać, jak często był pan w ostatnich miesiącach pytany o postawę Niemiec w obecnej sytuacji?

- Bardzo często i jest to zupełnie zrozumiałe. Rozumiem zarzuty wobec Niemiec, wątpliwości, które często podzielam. Ale czuję pewne zażenowanie, kiedy muszę przypominać, że Polska i Niemcy są sojusznikami i partnerami a nie wrogami. Po odzyskaniu niepodległości w 1989 roku chcieliśmy przystąpić do Wspólnoty Europejskiej i do NATO również dlatego, że i tu, i tam byli Niemcy, a nie pomimo ich obecności w obu wspólnotach. Chcieliśmy być z nimi po tej samej stronie, korzystać z ich siły a nie bać się jej. Chcieliśmy tego, żeby już nie być w sensie politycznym krajem leżącym pomiędzy Rosją a Niemcami. Niemcy to doskonale rozumieli. Oni też nie chcieli Polski leżącej w szarej strefie. Wiedzieli, że prędzej czy później Rosjanie będą się starali wrócić do starej gry i proponować im podział stref wpływów w Europie Środkowo-Wschodniej. Obie strony dobrze rozumiały przesłanie historii. Ono jest nadal aktualne, zwłaszcza w tak niespokojnych czasach. Kiedy słyszę sugestie, że mamy dwóch wrogów – Rosję i Niemcy – ogarnia mnie przerażenie, zwłaszcza właśnie dlatego, że żyjemy w takich czasach.

A w jakich żyjemy?

- Nie mam wątpliwości, że ta wojna jest przejawem procesów, które mogą zmienić świat i to niestety na gorsze. W Europie panuje poczucie lęku, ludzie boją się przyszłości. Taki nastrój jest wytłumaczalny, ale niebezpieczny w skutkach. On sprzyja podziałom i nieufności, zarówno wewnątrz poszczególnych krajów, jak i pomiędzy nimi. To jest kryzys, który dotyka podstaw naszego świata i to oznacza, że trzeba zachowywać się wyjątkowo odpowiedzialnie. W tym kontekście też trzeba widzieć stosunki pomiędzy Polską a Niemcami, zarówno ze względu na ich położenie geograficzne, jak i znaczenie polityczne.  

Ten nasz – mimo wszystko – dobrze urządzony świat europejski i atlantycki ma szansę, ale nie ma gwarancji przetrwania. Jego przyszłość zależy w dużej mierze od naszej zdolności do konsolidacji i zgodnego działania. Jeżeli on nie przetrwa albo się pogrąży w kryzysie, który go uczyni niezdolnym do działania, w jakiej sytuacji będzie wtedy Polska? Czy ktoś ma lepszy pomysł na zapewnienie Polsce bezpieczeństwa? Czy ktoś ma lepszy pomysł na model stosunków z Niemcami? Całe pokolenia Polaków mogły tylko marzyć o takiej szansie na ułożenie sobie stosunków z tym sąsiadem i o takiej szansie na bezpieczeństwo Polski, a my mielibyśmy na to wybrzydzać?

A propos obaw, o których pan wspominał: spotykam się ze stanowiskiem, że ludzie obawiają się tej ostatecznej eskalacji, czyli bomby atomowej, i dlatego właśnie uważają, że całkowite pokonanie Rosji nie rozwiąże problemu. Rozumie pan ten argument, w którego tle są obawy przed najgorszym?

- Oczywiście, że jest to zrozumiałe, zwłaszcza w takim zwykłym sensie ludzkim. W sensie politycznym to ryzykowne myślenie, bo daje przewagę stronie rosyjskiej. Putin ma społeczeństwo zmilitaryzowane, gotowe do prowadzenia wojen. Jeżeli widzi, że po drugiej strony są społeczeństwa, które się boją, to uważa, że jest to jego strukturalna przewaga nad światem zachodnim. Wprowadzenie społeczeństw zachodnich w stan strachu jest oczywistym celem polityki rosyjskiej. Nie oznacza to natomiast, że polityka może ignorować fakt, że Rosja jest mocarstwem nuklearnym. I tego nie ignoruje. Przecież to nie jest tak, że świat zachodni wyczerpał swoje możliwości militarne w Ukrainie. Wyczerpał je tylko przy założeniu, że nie dopuszczamy do eskalacji tego konfliktu, w którym istotnie wzrosłoby ryzyko użycia broni nuklearnej. Putin nam codziennie przypomina, że ma broń nuklearną. Ale on wie, że my, czyli NATO, też mamy tę broń.

I tu właściwie można by postawić kropkę, ale niedawno miał pan okrągłe urodziny. Mówi się, że im ludzie starsi, tym w łagodniejszy sposób przedstawiają swoje zdanie. Pan ostatnio dobiera mocne słowa – może więc jest jednak odwrotnie?

- Nie jestem zwolennikiem agresywnego języka. W ogóle uważam, że w polityce i dyplomacji lepiej być łagodnym w mówieniu, a twardym w działaniu. U nas bardziej popularna jest odwrotność tej zasady: wojowniczy język, mała skuteczność. To ma u nas długą tradycję. Ja miałem nadzieję, że się od niej uwolnimy. Dzisiaj widzę, że ona nas znowu dogania. Jesteśmy narodem pękniętym, a to pęknięcie rozciąga się również na sprawy zewnętrzne, zwłaszcza stosunki z Niemcami, które są traktowane jako część naszej polityki wewnętrznej. Brak zgody w sprawach podstawowych dla interesów narodowych jest w sytuacjach kryzysowych niezwykle groźny. A do zgody można dojść tylko przez nieskrępowaną dyskusję. I ja tylko czasami się do niej włączam…

* Janusz Reiter jest polskim dyplomatą, publicystą, ekspertem ds. międzynarodowych. W latach 1990-1995 był ambasadorem RP w Niemczech, a w latach 2005-2007 w USA. Został odznaczony Krzyżem Wielkim Zasługi z Gwiazdą i Wstęgą Orderu Zasługi Republiki Federalnej Niemiec. 

 

Chcesz skomentować ten artykuł? Zrób to na Facebooku! >>