Ekspert z USA broni Snowdena. "To, co zrobił, było szlachetne"
3 lipca 2013
Deutsche Welle: Czy Edward Snowden jest zdrajcą, bohaterem czy po prostu informatorem?
James Bamford: Żadna z tych etykietek do niego nie pasuje. Ale Snowden na pewno oddał wielką przysługę narodowi amerykańskiemu. Opinia publiczna nie miała pojęcia, że rząd ma codziennie dostęp do rozmów telefonicznych obywateli, wręcz co minutę. Nikt nie wie jak potoczą się dalej losy Snowdena, ale to, co zrobił, było szlachetne i odważne.
DW: Z materiałów Sowdena dowiedzieliśmy się, że NSA szpiegowała Unię Europejską, choć głównie Niemcy. Co może Pan na ten temat powiedzieć?
J.B. USA mają dwojakiego rodzaju relacje zwłaszcza z Niemcami i Wielką Brytanią. Z jednej strony oba kraje są partnerami. W czasie zimnej wojny NSA kierowała większością akcji podsłuchowych z terytorium Niemiec. Poza tym między NSA a niemieckim wywiadem istnieje ścisłe partnerstwo. Obie organizacje wymieniają się informacjami na tematy gospodarcze, choć również na temat zagrożenia terrorystycznego. Ale mamy też drugą stronę medalu. Niemcy jako takie, też są celem akcji szpiegowskich; można wręcz powiedzieć, że celem jest każdy obywatel Niemiec. Obywateli amerykańskich chroni przed NSA tylko kilka przepisów; Niemców żaden.
DW: Z opublikowanych statystyk wynika, że USA obserwują Niemcy w takim samym stopniu, jak Chiny czy Irak. Czyżby USA uważały Niemców za wrogów?
J.B. Amerykańska opinia publiczna na pewno nie. Być może NSA ma inne spojrzenie na pewne kwestie. NSA żyje we własnym bardzo specyficznym świecie, który przeważnie nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Ta organizacja żyje jak w kokonie. To może się okazać bardzo groźne. Na ten temat napisałem już trzy książki.
DW: Ale dlaczego NSA koncentruje się tak bardzo na Niemcach?
J.B. Niemcy, jako siła gospodarcza Europy, są bardzo interesujące dla USA. Poza tym tu przebywali terroryści, odpowiedzialni za zamachy z 11 września. Nadto Niemcy mają w Europie silny wpływ polityczny. Gdy się "przysłuchuje" Niemcom, można dowiedzieć się nie tylko wiele na temat niemieckiego rządu, ale i tego, co myślą rządy Hiszpanii, Holandii czy też Grecji.
DW: NSA zaszeregowała Niemcy jako „third class partner”. Co to znaczy?
J.B. Jest to raczej pojęcie techniczne. W moim przekonaniu chodzi o to, że Niemcy są trzecią stroną. USA są pierwszą stroną a drugą Australia, Wielka Brytania, Kanada i Nowa Zelandia. Wszystkie te pięć państw określa się mianem „pięciu oczu”. Po II wojnie światowej te państwa podzieliły między sobą regiony świata.
DW: Jak wiemy, również Niemcy i Europejczycy szpiegują swoich sąsiadów, także Amerykanów. Czy jest jakaś różnica między tym co robią Europejczycy a tym co robią Amerykanie?
J.B. Oczywiście, że tak. Prezydent Obama powiedział, że wszyscy się nawzajem szpiegujemy. Różnica polega jednak na tym, że Amerykanie szpiegują w stopniu porównywalnym z bronią nuklearną. Ma to związek ze środkami finansowymi, jakimi dysponują, ze stanem techniki i władzą. NSA, zatrudniająca 35 tysięcy pracowników, jest największą agencją wywiadu na świecie. Inne kraje szpiegują, ale w nieporównywalnie mniejszym zakresie, co można porównać z armatą. Korzyści Amerykanie czerpią ponadto z tego, że największe firmy internetowe świata mają swoje siedziby w Stanach Zjednoczonych. USA są więc w szczególnej sytuacji, która pozwala im bezproblemowo podsłuchiwać cały świat.
DW: Czy wobec tego nie byłaby wskazana interwencja prezydenta USA? Co powinno się według Pana uczynić w pierwszej kolejności?
J.B. Raczej unikałbym zobligowania prezydenta do interwencji. Przecież to on rozszerzył kompetencje NSA. Już w latach siedemdziesiątych przeprowadzono w USA wielkie badania dotyczące działalności służb wywiadowczych. Metody prowadzenia dochodzenia były bardzo agresywne. Niezależna komisja stawiała pytania, nikt nie miał ochoty przed nią stawać. Dziś znów by się przydała taka komisja.
Po wrześniu 2001 posunęliśmy się za daleko z naszymi ekscesywnymi środkami bezpieczeństwa. By je skorygować, potrzebujemy niezależnej grupy, wyposażonej w wystarczającą władzę, by była w stanie przeprowadzić te zmiany.
*James Bamford (ur. w 1946 roku w Atlantic City, USA) jest amerykańskim dziennikarzem i autorem książek "Puzzle Palace" i "Body of Secrets" na temat Narodowej Agencji Bezpieczeństwa (NSA).
DW / Iwona D. Metzner
red. odp.: Elżbieta Stasik