Czy Zachód boi się Kadyrowa ze złotym pistoletem?

DW: Jak Pan zareagował na 24 lutego ubiegłego roku na wybuch wojny?

Jewhen Mahda* – Do ostatniego dnia nie wierzyłem, że dojdzie do inwazji na wielką skalę.

Jak prezydent Zełeński.

– Nie tylko. Wielu ludzi nie wierzyło. Nikt przecież nie chce wojny we własnym kraju. Ale wojna trwa od 2014 roku. Aneksja Krymu i wojna w Donbasie miały na celu osłabienie Ukrainy, to oczywiste. 24 lutego 2022 roku wojna zaczęła się jednak dla wszystkich bez wyjątku Ukraińców, także dla tych, którzy po 2014 roku mogli jej nie zauważać, ignorować ją, nawet mówić, że żadnej wojny nie ma. Teraz wojna jest dla wszystkich, połączyła ich ze sobą. Wraz z nią przyszła też wiara w siły zbrojne, w ich zdolność do walki.

To nie jest dobre, że Ukraina została zjednoczona przez wojnę. Giną ludzie, ponosimy ogromne straty. Ale ta wojna wieńczy proces formowania naszego narodu politycznego. Skłania do pokonania różnic, które nas wcześniej dzieliły.

Wojna na pełną skalę trwa już ponad rok. Jakiego końca Pan oczekuje? Oczywiście pytam nie o życzenia, a o ocenę eksperta.

– Nikt nie wie, kiedy ta wojna się skończy. Ale ma się skończyć przywróceniem terytorialnej integralności Ukrainy. Dopiero potem będą możliwe jakieś rozmowy, jakieś posunięcia. Na zatrzymanie się w pół drogi Ukraińcy nie pozwolą. Pod okupacją jest ponad 20 procent naszego kraju. Jak moglibyśmy się zatrzymać?

Ukraina poniosła ogromne straty i ma wiele problemów. Ale pomaga jej to, że wielu Ukraińców żyje w paradygmacie II wojny światowej. Ukraińscy wojskowi nieraz zachowują się jak w filmach, które oglądaliśmy w kinie. Dokładnie tak samo, jak na tamtej wojnie, od której minęło już prawie 80 lat. Pokazali całemu światu, że im zależy na Ukrainie. I świat powinien o tym wiedzieć.

Gdy prezydent Joe Biden mówi w Warszawie, że Ukraińcy będą mieli wsparcie USA i świata zachodniego tak długo, jak to będzie potrzebne, czy Pan w to wierzy?

– Ja chcę usłyszeć, że będą nas wspierać aż do zwycięstwa. Nie jest tajemnicą, że Ukraina otrzymuje teraz wielką pomoc finansową i wojskową. Ale mam wrażenie, że Stany Zjednoczone nie chcą szybkiego zwycięstwa Ukrainy, bo mogłoby to doprowadzić do upadku Rosji, a wtedy Chiny zabrałyby wszystko, co leży za Uralem.

To realne?

– Myślę, że tak, bo nikt nie wie, gdzie jest ten punkt, za którym proces staje się nieodwracalny. Pan pamięta, jak się rozpadł Związek Sowiecki. 1 sierpnia 1991 roku prezydent George Bush senior przyjechał na Ukrainę i wygłosił mowę, która przeszła do historii jako „Chicken Kiev speech” (Tę nazwę wymyślił konserwatywny komentator dziennika „New York Times” William Safire. „To rozwścieczyło Busha, który błędnie uznał to zdanie za przypisanie mu tchórzostwa, a nie za zarzut kolosalnego błędu w ocenie, że od tamtej pory nie rozmawiał ze mną”, napisał Safire kilka miesięcy później. „Chicken Kiev” to wprawdzie znany również w Ameryce „kurczak po kijowsku”, ukraiński wariant kotleta de volaille, ale te trzy słowa można też zrozumieć jako „tchórzliwą mowę kijowską”. Bush apelował w niej do domagających się niepodległości Ukraińców, by się wystrzegali „samobójczego nacjonalizmu”, przypomniał Safire – przyp.). Trzy tygodnie później rozpadł się Związek Radziecki, a Ukraina ogłosiła niepodległość.

Dlaczego Zachód boi się teraz upadku Rosji? Boją się Kadyrowa ze złotym pistoletem? A może rozpadających się głowic rakietowych? Zachód może sobie pozwolić na swój strach. Bo Ukraina faktycznie broni się dzięki zachodnim pieniądzom i broni z Zachodu, ale płaci życiem swoich obywateli, które jest tym najcenniejszym, co ma każde państwo.

Naprawdę sądzi Pan, że Waszyngtonowi nie zależy na szybkim zwycięstwie Ukrainy?

– Dla nich wojna w Ukrainie jest elementem stosunków międzynarodowych. Myślę, że kwestia ukraińska będzie teraz podnoszona we wszystkich kampaniach wyborczych. Tak było teraz w Estonii, tak będzie w wyborach w Polsce i w amerykańskich kampaniach. Pytanie, na ile dobrze Biden jest zorientowany w sprawach ukraińskich. To zależy od niego. Amerykanie bardzo dużo zainwestowali w Ukrainę...

Najwięcej.

– ...ale z punktu widzenia amerykańskiego budżetu, to są kopiejki.

Dlaczego Zachód tak powoli dostarcza Ukrainie to, co Kijów uważa za niezbędnie potrzebne? Tak było z czołgami, tak jest teraz z myśliwcami, czy z rakietami dalekiego zasięgu do HIMARS-ów. 

– Myślę, że odpowiedź jest prosta. Do 24 lutego ubiegłego roku Zachód, eksperci, prawie wszyscy byli przekonani, że Ukraina upadnie…

…w trzy dni.

– Zachodnie elity polityczne nie potrafią się tak szybko przestawić, a do tego mają w głowie kolejne wybory. I myślą o wpływach rosyjskich; zastanawiają się, czy będą korzystne, czy też nie. A kiedy oni tak rozmyślali, Ukraina pokazała, że będzie walczyć. I potem zaczęła dostawać zachodnią broń. Najpierw haubice, potem HIMARS-y, potem baterie Patriot, teraz czołgi. To wszystko jest procesem. Ukraina pokazuje, że stoi na czele walki dobra ze złem.

Jak Pan widzi rolę kanclerza Niemiec Olafa Scholza, przemiany jego stanowiska wobec Ukrainy?

– Scholz, jako lider największej gospodarki Europy, nie może mówić inaczej. Nie może ignorować potrzeb Ukrainy i mówić: „niczego wam nie damy”.

Niemcy przeszły naprawdę bardzo dużą ewolucję, bo do 24 lutego 2022 roku nie przekazały Ukrainie niczego, co mogłoby zabić jakiegoś człowieka. Były hełmy, były kamizelki kuloodporne, były szpitale. Ale nie broń. Teraz mamy system obrony powietrznej IRIS-T, gepardy, obronę przeciwlotniczą, granatniki. Będą też czołgi. Nie wiem, kiedy, ale będą i samoloty.

Wygląda na to, że Pan ocenia Niemcy lepiej, niż większość komentatorów…

– Myślę, że Niemcy nie mają w sobie ducha wojny. Ale mają dużo pieniędzy. I muszą zrozumieć, jako ludzie z wyobraźnią, co się stanie, gdy żołnierze rosyjscy przyjdą nie na ziemię ukraińską, ale niemiecką i zabiorą im pralki, bieliznę i inne rzeczy, które rosyjscy żołnierze zabierali w ukraińskich miastach.

Sądzi Pan, że potrafią sobie to wyobrazić? Taką przyszłość?

– Nie myślę, że tak się stanie, bo przyszłość to w każdym wypadku będzie klęska Rosji. Ale jak szybko? Wszyscy mówią, że tego chcą, ale każdy widzi to na swój sposób. Jeśli Rosja nie zostanie podzielona na dziesiątki państw, cała Europa będzie żyła w oczekiwaniu na kolejną agresję. Gdy tylko Rosja dostanie w Ukrainie w zęby, będzie szukać okazji do zemsty. A zacznie od sąsiadów. Wystarczy rozejrzeć się po okolicy i zastanowić się, na kim będzie się mścić.

Jest jeszcze jeden bardzo ważny aktor na tej scenie: Chiny. Brak jednak pełnej jasności, jaka jest postawa Chin wobec Rosji i wobec jej wojny przeciw Ukrainie. W powietrzu wisi zaś konflikt o Tajwan. Jaką rolę ten kraj odegra Pańskim zdaniem w najbliższym czasie?

– Myślę, że pierwsze dwa, trzy tygodnie wojny po 24 lutego 2022 roku sprawiły, że Chiny zrezygnowały z ataku na Tajwan. Zdały sobie sprawę, że spotkają się silnym oporem, a Amerykanie pomogą także Tajwanowi. Dlatego rok później, 24 lutego 2023 roku, Chiny opublikowały swój plan, który jednak wygląda raczej jak chińska podróbka, niż realny plan atomowego mocarstwa. Oni nazywają tę wojnę „kryzysem ukraińskim”. W takim razie można ich po prostu nazywać ich komunistami. A komunistów to w Ukrainie nie lubią.

Jak bardzo Chiny są zainteresowane, by pomagać Rosji? Rzecz w tym, że Pekin postrzega Moskwę jako młodszego partnera. Myślę, że dla Chin to młodsze partnerstwo jest punktem wyjścia. Pomoc dla Rosji oznacza dostawy broni, oznacza narażanie się na groźbę zmniejszenia wymiany towarowej z USA i Unią Europejską. Czy Chiny są na to gotowe, tego prędko się nie dowiemy.

Czy Rosja napadając na Ukrainę 24 lutego ubiegłego roku uratowała Tajwan przed wojną?

– Nie, Tajwan uratowali ukraińscy obrońcy.

*Ukraiński politolog i historyk Jewhen Mahda (rocznik 1974) jest dyrektorem Instytutu Polityki Światowej w Kijowie. 

Rozmowa została przeprowadzona 6 marca 2023 roku w kuluarach Europejskiego Kongresu Samorządów w Mikołajkach