لاهیجی: جنبش کنونی برخاسته از بطن جامعه ایران است

دکتر عبدالکریم لاهیجی، حقوقدان و نایب رئیس فدراسیون بین‌المللی جامعه‌های حقوق بشر، در مصاحبه با دویچه‌وله می‌گوید که جنبش کنونی در ایران جنبشی شبیه به جنبش‌های حقوق مدنی در دهه ۱۹۶۰ است و از درون جامعه مایه می‌گیرد. برای همین به نظر او سرکوب چنین جنبشی نتیجه نخواهد داد. وی هشدار می‌دهد که ممکن است برای درهم‌شکستن این جنبش "حمامی از خون" به راه اندازند. در عین حال وی این چشم‌انداز را می‌بیند که "خیرخواهانی" میانجیگری کنند و راه حلی عاری از خشونت پیش روی بگذارند.

دویچه وله: آقای دکتر لاهیجی، موج جدیدی از دستگیری‌ها از روز عاشورا شروع شده است. یک گروه از فعالان حقوق بشر یا وابستگان و خویشاوندان آن‌ها در میان این دستگیرشدگان هستند. آیا شما این را مثل برخی از تحلیلگران نشانه‌ی کیفیت جدیدی در سرکوب دولتی می‌دانید یا چه ارزیابی‌ای دارید؟

عبدالکریم لاهیجی: واقعیت این است که جمهوری اسلامی در تمامیت‌اش، یعنی چه وزارت اطلاعات، چه اطلاعات سپاه، چه قوه قضاییه و دادگاه‌های انقلاب، در سیاست ارعاب، تهدید، اعمال خشونت، قتل و ضرب و جرح و شکنجه و تجاوز و زندان طی ماه‌های گذشته هیچ نتیجه‌ای نگرفته‌اند. یعنی هرچه شرایط را سخت‌تر کرده‌اند، این جنبش ادامه پیدا کرده است. محاکمات صوری‌ای که تشکیل دادند را در تلویزیون دیدیم. بعد از مدتی فهمیدند کارشان اشتباه بوده است. محاکمات را به دادگاه‌های دربسته بردند و احکام ده‌سال، هشت سال، شش سال نسبت به زندانیان صادر کردند. به کسانی که کمی، به قول خودشان، با آن‌ها سر مدارا داشتند، چند روزی اجازه‌ی خروج از زندان و آزادی دادند و به بقیه ندادند. حالا در ارتباط با وقایع دو سه روز اخیر هم، بخصوص روز عاشورا، فکر می‌کنند که اگر باز شدت و حدت را بیشتر کنند، بتوانند همین سیاست ارعاب و تهدید را به نتایج مثبتی برسانند و این جنبش را متوقف کنند که من این طور فکر نمی‌کنم. برای این که اگر قرار بود با کشتن و جرح و ضرب و زندان این جنبش متوقف شود، طی شش ماه گذشته آن‌ها به نتیجه رسیده بودند. ولی با توجه به این که هرچند اطرافیان به اصطلاح سمبول‌ها و رهبران این جنبش، آقایان موسوی، کروبی و خاتمی، بیشترشان در زندان بوده‌اند، می‌بینیم که این جنبش ادامه داشته است. به خاطر این که این جنبش رهبری مشخص تعیین‌شده از پیش ندارد و بیشتر به همان صورتی که چه موسوی و چه کروبی در صحبت‌هایشان گفته‌اند، اقداماتی است که به صورت - نمی‌خواهم بگویم آنی صورت می‌گیرد - ولی در هرحال به آن حالتی نیست که این‌ها فکر کنند اگر آقای باقی یا آقای ابراهیم یزدی یا چند نفر از نزدیکان موسوی یا خاتمی را بگیرند، دیگر از این نوع تظاهرات در روزها و هفته‌های آینده نخواهد بود.

آیا شما این دوره را شبیه دوره‌ی دهه‌ی شصت می‌دانید، یا تفاوت‌هایی می‌بینید؟

نه. من این دوره را شبیه سالهای ۵۷ـ ۵۶ می‌بینم که در هرحال منجر به انقلاب ایران شد. یعنی نیمه‌ی نخست سال ۵۶ جنبش یک جنبشی است برای کسب حقوق و آزادی‌های اجتماعی در چارچوب قانون اساسی مشروطیت که بیشتر هم سازمان‌ها و گروههای جامعه‌ی مدنی در رأس این جنبش هستند، مانند کانون نویسندگان، جمعیت حقوقدانان، جمعیت حقوق بشر و به مرور دانشگاهیان. اواخر سال ۵۶ و با ماجرای انتشار مقاله‌ای در روزنامه‌ی "اطلاعات" برضد آیت‌اله خمینی کم کم عناصر مذهبی پای‌شان به جنبش باز می‌شود و از آنجاست که سرکوب شدید می‌شود. اگر قبل بیشتر حالت تهدید دارد، حالت دستگیری‌های موضعی دارد، آن‌زمان دیگر آدمکشی شروع می‌شود. بعد آن دورانی که در تاریخ آن دوران معروف است به «چله‌گذاری»، یعنی پس از آدمکشی در قم که چهل روز بعد چله‌ی قربانیان آن مراسم را می‌گذارند، در تبریز اتفاقاتی می‌افتد. عده‌ای آنجا کشته می‌شوند، بعد در یزد و بعد در اصفهان است و ما به این صورت وارد سال ۵۷ می‌شویم و آن فازی که از آن فاز انقلاب یاد می‌شود، بویژه در فاصله‌ی شهریور تا بهمن ۱۳۵۷. من شباهت‌های زیادی الان با آن یکسال نخست سال‌های ۵۷ـ ۵۶ می‌بینم که دیدیم در ابتدا یک اعتراضی بود و اعتراض‌ها در چارچوب نه فقط رژیم، بلکه در چارچوب سمبول‌های آن جنبش که آقایان موسوی و کروبی، کاندیداهای شکست‌خورده‌ی انتخابات است، ولی به مرور است که شعارها تندتر می‌شود و سرکوب هم شدیدتر می‌شود و الان به مرحله‌ای رسیده است که حالا باید دید که آیا این‌ها در ادامه‌ی این سیاست اصرار می‌ورزند و جنبش را به طرف یک انقلاب دیگر رهنمون می‌شوند یا این که نه! موفق می‌شوند و با سرکوب و کشتار بیشتر، آن چیزی که ما در اطلاعیه‌مان دیروز از آن با نگرانی از ایجاد یک حمام خون در ایران یاد کردیم، می‌تواند این جنبش را متوقف کنند.

پاسخ شما به کسانی که این دوره را الان با دهه‌ی شصت مقایسه می‌کنند و به آن شبیه می‌دانند چیست؟

نه. تفاوت بزرگی که الان با دهه‌ی شصت دارد، این است که دهه‌‌ی شصت سازمانهای سیاسی بودند و در صدر آن‌ها هم سازمان مجاهدین که یک مبارزه‌ی مسلحانه‌را با جمهوری اسلامی شروع کرده بود و با همین دستاویز جمهوری اسلامی توانست متأسفانه ابعاد سرکوب را خیلی گسترش دهد و به مرور نه فقط تعداد زیادی از هواداران و اعضای سازمان مجاهدین را اعدام کرد، بلکه ابعاد سرکوب را به سازمان‌های دیگر هم گسترش داد، حتی آن احزاب و گروه‌هایی که در جنگ مسلحانه با جمهوری اسلامی هم نبودند. منظورم گروههای چپ است. نتیجه‌ی آن هم صدها و هزاران بازداشت و محکومیت و اعدام بود که بالاخره تبلور نهایی و تظاهر نهایی‌اش هم متأسفانه کشتار بزرگ سال ۶۷ بود. در صورتی که این جنبش ویژگی خودش را دارد. ویژگی اساسی‌اش مسالمت‌آمیز بودنش است. دوم این که سازمان‌سیاسی و رهبری پشت این جنبش یا در رأس این جنبش نیست. منظورم این است که آن‌ها نیستند که این جنبش را اداره می‌کنند. این جنبشی‌است در داخل جامعه ایران و می‌توانم بگویم جنبشی است نظیر آنچه در بسیاری از کشورها، بویژه در ایالات متحده آمریکا در دهه‌ی ۱۹۶۰ بوده است، به عنوان جنبش حقوق مدنی. جنبشی که سمبولش «رأی من کجاست؟» است، یعنی این که مردم می‌خواهند در یک چارچوب بخصوص حقی را کسب کنند. نه صحبت دموکراسی است، نه صحبت برقراری یک نظام جدید است. در شروع مردم می‌گویند «رأی ما کجاست؟». یعنی رأیی که ما دادیم، می‌خواهیم ببینیم بر سر این رأی چه آمده. ما می‌خواهیم کسی که اسمش را در صندوق انداخته‌ایم، او را ببینیم که از داخل صندوق بیرون آمده است. بنابراین این جنبش نه یک جنبش ایدئولوژیک است و نه یک جنبش سیاسی به معنایی که در گذشته ما دیده‌ایم. این جنبشی است از داخل جامعه‌ی مدنی که در جریان مبارزات انتخاباتی بیرون آمده و به همین صورت هم ادامه دارد. دلیلش هم این است که با وجود آن که عناصر شناخته‌شده‌ی مبارزات سیاسی یک دهه‌ی اخیر را دستگیر کرده‌اند، آن چیزی که در اصطلاح به آن می‌گویند گروههای اصلاح‌طلب، اطرافیان آقای خاتمی و دو کاندیدای شکست‌خورده هم موسوی وهم کروبی را دستگیر کردند، ولی جنبش ادامه دارد.

شما این روزها حتماً از طرف رسانه‌های جهانی و نهادهای حقوق بشر زیاد مورد پرسش قرار می‌گیرید. با چه پرسش‌‌هایی به طور عمده مواجه می‌شوید و جهانیان وضع را چه طور می‌بینند؟

جهانیان از دو موضوع در شگفت هستند. اینجا وقتی از یک تظاهرات صحبت می‌شود، منظورم در کشورهای دموکراتیک است، اگر در این تظاهرات، نه تظاهرات مسالمت‌آمیز چند صد هزار نفری یا چند میلیونی به صورتی که در روزهای اول ما دیدیم، در ۲۵ یا ۳۰ خرداد که خب هیچ کسی باور نمی‌کرد در آن تظاهرات دست به کشتار مردم بزنند، حتی در تظاهراتی که گاهی اوقات به درگیری کشیده می‌شود، ماشین یا موتورسیکلتی آتش زده می‌شود، مکانی خراب می‌شود که خب ما بارها دیده‌ایم، در این کشورها هم از این دست درگیری‌ها میان مردم و پلیس بوجود می‌آید. اگر در این تظاهرات یکنفر حتی تیر بخورد، چه برسد به این که کشته شود، این‌ها فکر می‌کنند که فوق‌العاده در سرنوشت آن جنبش که یا یک جنبش اعتراضی باشد یا یک تظاهرات با خواست‌های صنفی، تأثیر زیاد می‌گذارد. ولی دیده می‌شود که با وجود گذشت شش ماه با این همه آمار متأسفانه غم‌انگیز و تأسف‌آور از تعداد کشته‌شدگان و زندانیان، این جنبش همچنان ادامه دارد.

خبرگزاری‌های خارجی، در رادیو تلویزیون‌ها و در روزنامه‌ها، به ما می‌گویند چنین چیزی طی این دهه‌های اخیر سابقه ندارد. بخصوص در آن منطقه که متأسفانه می‌دانید وضعیت خیلی وخیم و بدی دارد. یعنی حتی آمریکای لاتین نیست که بالاخره نظام‌های کم و بیش دموکراتیک در طی ده‌ـ بیست سال پیش بوجود آمده باشد. بنابراین می‌گویند اگر این جنبش موفق شود، می‌تواند تمام منطقه را تحت تأثیر قرار دهد. این یک.

دوم سرنوشت این جنبش است. یعنی آن‌ها هم می‌پرسند و خودشان هم پاسخی ندارند که این جنبش به کجا خواهد رفت؟ و با توجه به تحولاتی که در سطح درخواست‌های مردم و بخصوص شعارهایی که، همان گونه که گفتم، در گذشته بر ضد احمدی‌نژاد بوده که به هرحال جزو یکی از چهار کاندیدا بوده و اسم او را از صندوق درآوردند و به مردم تحمیل کردند، الان مخاطب آن‌ها شخص خامنه‌ای و رهبر جمهوری اسلامی است. نمی‌گویم در همه‌ی شهرها و میان همه‌ی مردم، اما الان حتی شعار «جمهوری» یا «جمهوری ایرانی» هم شنیده می‌شود. خب، به کجا خواهد رفت؟ آیا این جنبش یک‌جا متوقف می‌شود یا این که جنبش راه به یک انقلاب دیگری در ایران می‌برد و جمهوری اسلامی چه خواهد کرد؟ آیا ‌آن‌ها بر این سیاست سرکوب و اختناق اصرار می‌ورزند و مردم را به طرف یک انقلاب دیگر سوق می‌دهند، یا این که عده‌ای به قول معروف از «خیرخواهان»، اشخاصی نظیر هاشمی رفسنجانی، بالاخره موفق می‌شوند که راه حلی را پیشنهاد کنند و جمهوری اسلامی موفق خواهد شد که به صورتی برای این بحران راه‌حلی پیدا کند و از این بحران کم و بیش سر سلامت به در برد.

مصاحبه‌گر: کیواندخت قهاری

تحریریه: شیرین جزایری