بايد بدنبال ائتلاف بزرگ اصلاح‌طلبان بود! / گفتگو با حميدرضا جلايى‌پور
۱۳۸۵ مرداد ۲۴, سه‌شنبه
گفتگو: داود خدابخش
دویچه‌وله: آقای جلایی‌پور، در نهمین کنگره‌ى «حزب مشارکت» مقام دبیرکلی از آقاى محمدرضا خاتمی به آقای محسن میردامادی انتقال یافت. آیا قرار است تغییری در راهکارها و راهبرد حزب مشارکت روی بدهد؟
محمد جلایی‌پور: نه! قرار نیست تغییری در راهبردهای حزب مشارکت روی بدهد. اتفاقا چیزی که رخ داد همین تجربه دمکراتیک حزب بود. آقای محمدرضا خاتمی با اینکه پایگاه خیلی خوبی در حزب داشتند، شخصا مایل بودند این دور درون حزب فعال باشند. یعنی الان عضو دفتر سیاسی‌اند، عضو شورای مرکزی هستند، وقت هم برای حزب می‌گذارند، فقط حرفشان این بود که مثل بسیاری از احزاب جهان سوم نشود که دبیرکل‌هایش معمولا مدام‌العمری می‌شوند. لذا ایشان این دفعه در کنگره کاندیدا نشدند و چند نفر دیگر کاندید شدند و آقای میردامادی بیشترین رأی را آورد.
دویچه‌وله: حالا اسناد راهکار و راهبردی انتشار خواهد یافت؟
محمد جلایی‌پور: بله، بله! الان بیانیه تصویبی حزب ظرف همین هفته‌ى آینده در رسانه‌ها منعکس خواهد شد.
دویچه‌وله: حالا حزب مشارکت چه درسی از نقش سیاسی خودش در دوره‌ی دولت و مجلس اصلاحات گرفته است؟
محمد جلایی‌پور: در واقع از درس مهم‌تر! حزب مشارکت، شاید بشود گفت که تنها حزبی‌ست که التزام به لوازم یک حزب مقید به قواعد دمکراسی را در ۸ سال گذشته دارد به نمایش می‌گذارد. چه آنموقعی که در قدرت بود، یعنی بیشترین اعضایش در مجلس ششم بودند، بخشی از اعضایش در دولت آقای خاتمی بودند که مخالفین اصلاحات و مخالفین مشارکت می‌گفتند «حزب دولتی» و پیش‌بینی‌شان این بود که به محض اینکه اینها در انتخابات شکست بخورند، این حزب هم دیگر از صحنه سیاسی خارج می‌شود که اتفاقا پس از شکست در انتخابات حزب مشارکت نشان داده که خیلی منسجم‌تر از گذشته، یعنی حتا منسجم‌تر از دوران پیروزی (دوران اصلاحات) دارد فعالیت حزبی می‌کند و یکی از بهترین علائمش همین کنگره‌ی این دفعه بود که با حضور تمام نمایندگان شهرستان‌ها و استان‌ها و با حضور اکثر شخصیت‌های علاقمند به اصلاحات، صرفنظر از تفاوت نظرهایی که با هم دارند، تشکیل شد. یعنی به نظر من در این ۹ کنگره‌ای که من از مشارکت دیده و تجربه کرده‌ام، از همه‌اش این بار باشکوه‌تر و منسجم‌تر بود. هم در آن رقابت بود، هم در آن انسجام بود و هم تقید به لوازم دمکراسی.
دویچه‌وله: به نظر شما حزب مشارکت در گذشته‌ی ۸ ساله‌اش دقیقا در چه مواردی دچار خطا شد، یا اصلا به نظر شما دچار خطای سیاسی شده و این در کنگره مورد بحث قرار گرفته؟
محمد جلایی‌پور: این بحثی که شما می‌کنید برمی‌گردد به جبهه‌ی اصلاحات که چه کارهایی را می‌توانستند بکنند که نتوانستند بکنند، چه کارهایی را می‌توانستند بکنند که نداشتند بکنند که در این یکساله هم اینها را همه بحث می‌کنند. از نظر مشارکت آنچیزی که خیلی درس گرفت و خیلی مهم هم بود و مشارکت هم مرتب این را اعلام کرد، بحث ائتلاف بود. مشارکت پیش از انتخابات به بحث ائتلاف سیاسی بطور جدی برخورد نمی‌کرد، که حالا همین شکست باعث شد که بحث ائتلاف بحثی جدی در آینده باشد که خوشبختانه زمینه‌اش هم هست.
دویچه‌وله: یعنی ائتلاف با چه کسانی؟
محمد جلایی‌پور: ائتلاف با اصلاح‌طلب‌ها.
دویچه‌وله: مگر در گذشته چنین نبود؟
محمد جلایی‌پور: نه دیگر! شما ببینید در انتخابات، اگر دقت کنید، این نیروهای اصلاح‌طلب در پشت چند کاندیدا قرار گرفتند. در دور اول انتخابات بخشی‌شان طرفدار آقای معین بودند، بخشی‌شان طرفدار آقای هاشمی رفسنجانی بودند. بخشی‌شان طرف آن نماینده فرض کنید آذربایجان بودند، مسئول سازمان ورزش کشور. بخشی‌شان طرف آقای کروبی را گرفتند. لذا اصلاح‌طلب‌ها در دور اول ۱۶ میلیون رأی آورند، ولی این ۱۶ میلیون در بین چند نفر تقسیم شد و بنابراين آقای احمدی‌نژاد توانست به مرحله‌ی دوم بیاید. لذا ائتلاف خیلی تعیین‌کننده بود. دلایل دیگری هم داشت، تحریم هم عامل مهمی بود که یک عده نیامدند در انتخابات شرکت کنند که حالا آن بحث مشارکت نبود، چون مشارکت که سیاست تحریم را پیگیری نمی‌کرد. لذا درسی که مشارکت گرفت به لحاظ تکنیکی و فنی درس ائتلاف بود.
دویچه‌وله: حالا برخی حالا معتقدند که جبهه مشارکت آن گونه که باید و شاید از نیروهای مردمی که پشت سر داشت بهره نگرفت!
محمد جلایی‌پور: شما می‌دانید که حزب مشارکت یک حزب اصلاح‌طلب است. لذا از منظر اصلاح‌طلبی که آدم نگاه می‌کند وآنوقت می‌خواهد نقد بکند، به همین‌جاها می‌رسد. بحث سر عدم ائتلاف، نقشی که آن تخلفات در انتخابات داشت، مشکلاتی که دولت پنهان در برابر مشارکت یا اصلاح‌طلب‌ها ایجاد می‌کردند. اینجوری‌ها بحث می‌کنند. ولی شما می‌دانید که در کشور ما و در نیروهای سیاسی بخشی هستند که اصلا اصلاح‌طلبی را یک راه ناکامی می‌دانند و بیشتر دنبال انقلاب آرام هستند. البته خوب، کسی که دنبال انقلاب آرام باشد دیگر باید بیاید و به پایین نگاه کند و بعد به جنبش‌های مردمی و جنبش‌های توده‌ای و همین که شما گفتید، نگاه به مردم. لذا اصلا حزب مشارکت برای پیشبرد دمکراسی در ایران اصلا زیاد به جنبش‌های خیابانی فکر نمی‌کند، اصلا به انقلاب آرام فکر نمی‌کند، به همین روش‌های اصلاح‌طلبی فکر می‌کند. روش‌های اصلاحی در مورد آن بخشی که پای افکارعمومی در کار می‌آید، آن بخشی که پای انتخابات در کار می‌آید، اتفاقا خیلی توجه به پایین می‌شود، ولی با هزینه‌ی کم. فوق‌اش مردم در انتخابات شرکت می‌کنند یا نمی‌کنند. یعنی همین کاری که قرار است مردم بکنند. ولی جنبش‌های اجتماعی اولا دست کسی نیست، یعنی معلوم نیست یک جنبش اجتماعی چه جوری راه بیفتد. می‌دانید که جنبش‌های اجتماعی پدیده‌های ارادی نیستند که مثلا یک عده علاقمند به اصلاحات بنیادی یا علاقمند به انقلاب آرام باشند و یک تصمیمی بگیرند و یک انقلاب راه بیفتد. معمولا جامعه‌شناس‌ها می‌گویند، جنبش‌ها و انقلاب‌ها بنابه دلایل شناخته‌شده و نشده‌ای می‌آید كه یکی از آنها اراده‌ى انقلابیون یا آن وجه ارادی قضیه هست. لذا اولا جنبش‌های اجتماعی وقتی بیاید، که خوب همه تصمیم می‌گیرند. الان که چیزی نیست، خوب این چه بحثی هست! لذا اصلاح‌طلبی در ایران نه اینکه راه مشروعی‌ست، اتفاقا هم مشروع است و هم عملی‌ست. یعنی پیش‌شکل‌های دیگر راه‌های عملی‌ست، یعنی مردم لازم نیست خودشان را بکشند تا آرمان‌های یک نیروی سیاسی تحقق پیدا بکند. همین کافی‌ست که مردم در انتخابات شرکت کنند یا اگر خوششان نمی‌آید، شرکت نکنند. اگر شرکت بکنند، که خوب این ۷ يا ۸ ساله تکرار می‌شود. اگر شرکت نکنند، که آقای احمدی‌نژاد می‌آید بهشان خدمت می‌کند.
دویچه‌وله: شما در مقاله‌ای که روز گذشته در روزنامه «شرق» منتشر کردید، می‌نویسيد که پس از انقلاب مشروطه دربار پهلوی با اتکا به قدرت نظامی و امنیتی می‌توانست در برابر حکمرانی قانون یا حاکمیت قانون و دمكراسى ایستادگی بکند. یا مثلا می‌گویید، شهروندان ایرانی در دوره‌ى پهلوی از امکانات برابر اقتصادی در جهت رشد اقتصادی کشور بی‌بهره بودند و تنها بخش معین نزدیک به حکومت این امتیازها را دارا بود. حالا می‌پرسم، امروز چگونه است؟
محمد جلایی‌پور: اتفاقا نکته خیلی خوبی را گفتید. متأسفانه این روزنامه «شرق» اصل مقاله‌ی مرا حذف کرده. من در آن مقاله دوتا حرف زده بودم که در مقایسه‌ی شرایط فعلی ایران با دوران مشروطه یک تفاوت‌هایی رخ داده. یعنی جامعه سیاسی ما نسبت به صدسال پیش تغییراتی کرده، پیشرفتی کرده. ولی یک تشابهاتی دارد که همچنان تداوم دارد. بعد گفته بودم ۱۱تا تشابه دارد و ۷ تا ۸ تا هم تفاوت دارد. متأسفانه روزنامه «شرق» اصلش را حذف کرده بود و شما ببینید در چه فضایی ما کار می‌کنیم!
دویچه‌وله: حالا اصلش چه بوده؟
محمد جلایی‌پور: اصلش این بود که من آنجا گفته بودم، الگوی حکمرانی ناصری، یعنی پیش از مشروطه، پس از مشروطه هم در دوران پهلوی و پس از انقلاب اسلامی هم تداوم پیدا کرد. یعنی الگوی حکمرانی ناصری، الگوی حکمرانی پهلوی، الگوی حکمرانی ولایی اینها همه با هم تفاوت‌هایی دارند. یعنی شما مثلا فرض کنید در دوران ناصری اصلا ناصرالدین شاه دستگاه بورکراسی نداشت که رأی‌اش پس از ۵ دقیقه به کل کشور اعمال بشود. ولی مثلا در دوران پهلوی، حکمرانی پهلوانی با بورکراسی همراه بود، حمایت خارجی را داشت، پایگاه مردمی نداشت. ولی انقلاب ولایی پس از انقلاب تا حدودی پایگاه مردمی دارد، دشمنی با غرب دارد، بجای حمایت کشورهای غربی. ولی در این سه الگو یک چیزی در همه‌ی آنها مشترک است. یعنی باز حکمرانی شخصی هست، باز فراقانونی است. یعنی باز آن حکمرانی قانونی در کشور ما همچنان مخدوش می‌شود، پس از صدسال، هفتادسال مشروطه خواهی و الان تقریبا در ۳۰ سال جمهوری اسلاميخواهی هم باز همچنان حکمرانی قانونی نقض می‌شود که متاسفأنه روزنامه‌ی «شرق»، که تازه یک روزنامه دمکراتیک هست و خیلی ادعای دمکراسی دارد، تمام این بخش را حذف کرده بود.
دویچه‌وله: شما در همان مقاله به درستی اشاره می‌کنید كه رشد قشر متوسط شهری یک شاخص مهمِ رشد کل جامعه است. فکر نمی‌کنید از زمان انقلاب تا به امروز قشر متوسط شهری و حتا متوسط روستایی کوچکتر از گذشته شده باشد؟
محمد جلایی‌پور: البته گفتم، این بحث در دانشگاه‌های کشور هم محل بحث است. اولا ما هنوز یک متن تحقیق شده‌ى درجه اولی نداریم که به آن استناد کنیم. ولی من، بعنوان یک کسی که علاقمند به این موضوعات و تم‌های جامعه‌شناسی هستم، احساس می‌کنم اندازه‌ى طبقه متوسط از منظر سبک زندگی، نه از منظر درآمد، بزرگ‌تر شده است. ولی شما یادتان باشد، طبقه‌ى متوسط ما هنوز طبقه‌ى متوسط در خود است و نه برای خود. یعنی اینها اصلا انسجام ندارند، بدبین‌اند، آرمانگرا هستند یا مایوس‌اند. این طبقه‌ى متوسط را می‌شود خیلی آسیب‌شناسی کرد. ولی من جزو کسانی هستم که اتفاقا معتقدم طبقه‌ى متوسط در ایران بزرگ‌تر شده، حداقل از منظر سبک زندگی. عده‌ای اعتقاد دارند درآمد کوچکتر شده، ولی کارشان را تحقیقا نشان نداده‌اند. یعنی با تحقیقات نشان نمی‌دهند. حالا شاید بعضی‌ها نشان بدهند. در هرحال برخی چنین بحثی را می‌کنند، ولی من بیشتر فکر می‌کنم که عده‌ای هستند که يقين دارند. یعنی فکر می‌کنند که اینجوری هست. اما من راجع به این موضوع پژوهش علمى ندیدم. همینطور هم که آدم براساس مشهودات نگاه می‌کند و مقایسه می‌کند مثلا با ۳۰ سال پیش، استنباطم این است که طبقه متوسط ایران، مخصوصا طبقه‌ى متوسط جدید، گسترش پیدا کرده. طبقه‌ى متوسط سنتی اتفاق آب رفته است و در همین طبقه متوسط جدید استحاله شده. لذا به آن معنا ما دیگر بازار نداریم. یعنی بازار داریم و یک عده‌ای هستند که خوب پول درمی‌آورند، ولی آن سبک زندگی بازاری را به آن وسعتی که پیش از انقلاب ما داشتیم که بازاری سر ظهر مغازه‌اش را ببندد، برود مسجد، بعد برود منزل و یک استراحتی بکند و دوباره بیاید. یا صبح که می‌آید سر کار، اول با قرآن شروع کند. آن سبک زندگی در بازار، من خودم یک تحقیقی کرده‌ام، خیلی کم می‌شود دید. الان بیشتر این بازاری‌ها یا خرده‌بورژوا هستند یا تجارند، با همان روال عقلانیت که همه‌ی بیزنس‌مان‌های دنیا کار می‌کنند، آنها هم کار می‌کنند و سبک زندگی‌شان هم دارد همین سبک زندگی یونیورسال می‌شود. مرخصی‌هاشان را می‌روند مالزی، می‌روند لب دریا یا ساعت ۴ يا ۵ بعدازظهر هم تعطیل می‌کنند و می‌روند و بعد دیگر سر وقت هم نماز نمی‌روند...
دویچه‌وله: يعنى به نوعی راسیونالیزه و مدرنیزه شده‌اند.
محمد جلایی‌پور: بله، بله. یعنی ويژگی جامعه ایران جامعه مدرن است. من همیشه می‌گویم، جامعه ایران جامعه مدرنی‌ست که حکومت فقط یکخرده از دمکراسی فرار می‌کند.