گذر از "ایلوسیون" ‌- شاهین نجفی: باید بی‌پرواتر باشیم!

دویچه وله: آقای نجفی، اول تبریک می‌گویم که آلبوم کارهای جدیدتان درآمده است. چرا اسم این آلبوم را "ایلوسیون" انتخاب کردید؟

شاهین نجفی: همان طور که خودتان هم مطلع هستید، ایلوسیون مفهوم وسیعی است در رشته‌های مختلف، از روانشناسی گرفته تا فلسفه. ولی آن چیزی که ما مدنظرمان بود، اشاره به توهمی است که انسان به اطرافش دارد و نسبت به جهان و مسایلی که دارد اتفاق می‌افتد؛ یعنی دقیقاً به همان معنی سطحی ایلوسیون، این که شما گاهی چیزی را می‌شنوید، می‌بینید، اما معلوم نیست که همان است، واقعیت دارد یا نه.

اشاره‌ی شما به چه کسی یا چه کسانی است که این توهم را دارند؟

آن چیزی که من در ابتدای امر مدنظر داشتم، خیلی شخصی بود. یعنی در رابطه با حضور خود انسان در جهان و دیدش نسبت به جهان و آن چیزی که در اطرافش دارد اتفاق می‌افتد و اصلاً وجودش و اینکه آیا این یک واقعیت است یا واقعاً یک توهم است. این چیزی است که من خودم هم هنوز نتوانسته‌ام به آن جواب بدهم و در ابتدای امر چنین چیزی مدنظرم بود. و بعد در مفهوم وسیع خودش به هرحال نقش یک انسان در کل جامعه، در هستی اصلاً. از خانواده گرفته تا تمام مسایلی که ما می‌توانیم تصورش را بکنیم.

این اولین سی‌دی یا آلبوم شما برای فروش است، تا جایی که من می‌دانم، که اکثراً کارهای جدید شما را دربرمی‌گیرد. اما کسانی که بخواهند ترانه‌هایی را که شما با آن‌ها شناخته شده‌اید بشنوند، هنوز باید به اینترنت مراجعه کنند. درست است؟

بله.

می‌شود گفت ترانه‌های این آلبوم بیشتر متأثر از حوادث پس از انتخابات ایران است؟

ما این آلبوم را پیش از این مسایل شروع کرده بودیم، اما پس از اینکه این اتفاقات در ایران افتاد، شعر یکی دو کار را تغییر دادم که شخصی بودند و با آن چیزی که من پیش از آن مدنظر داشتم ساخته شده بودند، و آنها را از آلبوم بیرون آوردم و یکی دوتا کار جدیدتر را که براساس فضای ایران ساخته بودم و در نظر داشتم به صورت تراک منتشر بکنم، با پیشنهاد و نظر بچه‌ها توی آلبوم آوردیم، و این‌ها را جزو سی دی قرار دادیم و پخش‌اش کردیم.

می‌توانم بپرسم که این دوتایی که می‌گویید، کدامها هستند؟

یکی ترانه‌ی "آخرین زمان" است و دیگری هم "وقتی خدا خوابه".

موضوع "وقتی خدا خوابه" که شما به عنوان اولین ترانه در آلبوم‌تان آورده‌اید، مشخص است که تجاوز جنسی در زندان است، و درباره "ترانه‌موسوی" است و دروغگویی‌ها و در مقابلش افشاگری‌ها، که ازجمله شما می‌کنید، با زبانی بسیار بی‌پروا که تابوها را می‌شکند. می‌شود این سؤال پیش بیاید که لازم بود شما این زبان را به این صورت به کار بگیرید؟

من فکر می‌کنم که ما دیگر الان در موقعیتی هستیم که خیلی بی‌پرواتر از این باید صحبت کنیم. من خیلی در این کار همیشه حس عذاب وجدان دارم که خودم را سانسور کرده‌ام. یعنی خیلی راحت‌تر از این باید صحبت می‌کرده‌ام و نکرده‌ام. ببینید، ما الان به نقطه‌ای کشیده شده‌ایم که خود حکومت داخل ایران که تا پنج شش سال پیش از کلمه‌ا‌ی مثل "تجاوز" استفاده نمی‌کرد [اکنون استفاده می‌کند] و یک اسامی عجیب و غریبی بکار می‌بردند، مثل "بداخلاقی جنسی" یا چه می‌دانم "بی‌حرمتی" و چیزهایی که اصلاً واقعی نبود. این دقیقاً اسمش تجاوز است و همان جوری که هست باید نشان داده بشود و کمترین کاری که یک شاعر یا یک هنرمند می‌تواند انجام بدهد این است که آن چیزی را که به واقع اتفاق افتاده است، به واقع نیز به تصویر بکشاند. هیچ کاری بجز این نیست. به هر ترتیب، این همان بحث قدیمی است که هنوز در ما مسایلی هست که شکسته نشده و انگار از کلمات و مفاهیم می‌ترسیم. در صورتی که اینها نه فحش است و نه توهین. این همان چیزی است که هست و آن را همان طور هم باید بپذیریم. این خیانت من به کلمه است که اگر آن جوری که هست نیاورمش. شما اگر به ادبیات کلاسیک ما هم نگاه بکنید، به همین ترتیب است و آن‌ها هم همان چیزی را که فکر می‌کردند و مدنظر داشتند مستقیماً می‌گفتند.

به نظر من می‌آید که شما به عنوان هنرمند زبان کسانی هستید که زبانی ندارند، یا دیده نمی‌شوند و نامرئی‌اند. خودتان هم این احساس را دارید؟

من پیش از این، این گونه احساس می‌کردم و به هر ترتیب من خیلی خوشحالم و با افتخار هم می‌گویم که عضوی از جامعه‌ی ستمدیده‌ی ایران هستم. آن قشر که ستم اقتصادی و نابرابری اجتماعی و حقوقی را متحمل می‌شود و یقیناً من هیچ همانندی‌ای ندارم با آن طبقه‌ای که در رفاه هستند و در ایران هم قلیل هستند و هیچ نظری و احساسی نسبت به مسایل داخل ایران ندارند. این قشر ممکن است در خارج از ایران هم باشند و زندگی کنند و ممکن هم هست که به ایران رفت و آمد کنند. یقیناً مشخص است، اگر کسی کارهای مرا گوش بکند، می‌داند که وابستگی قشری من به کجاست و با افتخار هم می‌گویم بله، دقیقاً، این قشر نامرئی‌اند، این قشر ستمدیده‌اند و این قشر به اسم‌شان گاهی هر حرفی زده می‌شود، اما هیچ وقت آن‌ها به آن چیزی که می‌خواهند نمی‌رسند و به قول بچه‌ها دقیقاً همان «خس و خاشاک» هستند. به هر ترتیب، امروز کار ایران و مردم به جایی کشیده شده است که ما همه با افتخار می‌گوییم بله، ما خس و خاشاک هستیم.

در ترانه‌ی "آخرین زمان" به نظر می‌آید شما هشدار می‌دهید به کسانی که مردم را به حساب نمی‌آورند که این تظاهرات و اعتراضات تازه اول کار است! می‌توانید در مورد این ترانه کمی توضیح بدهید؟ در چه شرایطی این ترانه را نوشتید؟

زمانی بود که از یک طرف من شجاعت‌و جرأت این مردم را می‌دیدم و حسرت می‌خوردم که خودم آنجا نیستم. چون در دوره‌ی ما خیلی کارها پنهانی‌تر و محدودتر بود. بزرگترینش هم ۱۸ تیر بود که بازهم مثلاً فقط با دانشجوها طرف بودند. اما این بار دیگر همه‌گیر شده بود و من این جرأت را می‌دیدم. از طرف دیگر نگاه که می‌کردم، به خودم می‌گفتم، این ماجرا به کجا می‌خواهد ختم بشود. تصویری که من از جامعه‌ایران داشتم، چنین تصویری بود: ملتی که می‌خواهد رها بشود، اما واقعاً هیچ ابزاری ندارد. همه چیزش را ازش گرفته‌اند، همه نوع راهی را دارند به رویش می‌بندند و این ملت به نقطه‌ای رسیده که حتی با سکوت خودش، حتی با یک راهپیمایی سکوت اعتراض می‌کند. یعنی به این نقطه کشیده شده و آن کسی هم که حاکم است، از هر ابزاری برای سرکوب دارد استفاده می‌کند. و.. به نوعی خب من معتقد هستم که انسان می‌تواند با حرکتی بدون خشونت و بدون حرکت‌های قهرآمیز به آن چیزی که می‌خواهد برسد. زمان می‌برد، اما می‌شود و من معتقد هستم که واقعاً همین ماجراها در طی زمان نتیجه‌ی خودشان را خواهند داد.

ولی در ترانه‌ی "همه چی دروغه" شما خیلی به نظر ناامید می‌آیید و برای کسی که هم که گوش می‌کند، می‌تواند ناامیدکننده باشد، انگار به هیچ چیز دیگر اعتمادی نیست!

درست است. به هرحال آن ترانه کمی قدیمی‌تر است و به اوایل سال ۲۰۰۹ برمی‌گردد. من در آن شرایط به شدت از همه چیز سرخورده شده بودم. و به نوعی این هنوز هم همان است که اسمش "توهم" یا "ایلوسیون" است که واقعاً نمی‌دانم آن چیزی که هستم هستم، یا همه آن چیزی که هستیم هستیم یا نه. من معتقد هستم که ما همه به نوعی در حال بازی کردن یک نقش هستیم. این نقش‌ها فی‌نفسه بد یا خوب نیستند. اما ما این نقش‌‌ها را به صورت تاریخی می‌پذیریم و مهم فقط همین است که نقش‌مان را خوب بازی بکنیم. اما لحظه‌ای می‌شود که ما واقعاً تازه می‌فهمیم که روی سن تئاتر داریم بازی می‌کنیم و داستان به نوعی خیلی احمقانه‌تر از آن چیزی است که ما تصور می‌کنیم. در بطن ماجرا که برویم و کمی از دیدگاه فلسفی نگاه کنیم، من جهان را بیش از این نمی‌بینم. اما به هرحال به آن جنگ معتقد هستم، جنگ برای پذیرفتن این نقش و خوب اجرا کردن آن. علی‌رغم این که می‌دانیم نقش است، اما به نظر من باید خوب بازی بشود و من خوشبختم که نقشی که به من داده شده یا پذیرفته‌ام، نقش منفی سن یا تئاتر نیست و متأسفم برای کسی که به هر ترتیب نقش منفی را دارد بازی می‌کند.

هر چه به انتهای آلبوم نزدیکتر می‌شویم، شما آن چهره‌ی لطیف‌ترتان را بیشتر نشان می‌دهید، به نظر می‌آید، در ترانه‌ی "سارینا"، یک دایی مهربان است که نصحیت می‌کند و عزیزش را بازمی‌دارد که راجع به فقرا و کسانی که با او اختلاف طبقاتی دارند با بی‌رحمی فکر کند.

دقیقاً من خیلی می‌خواستم تلاش بکنم که این کار تبدیل به نصحیت‌نامه نشود و نمی‌دانم چقدر موفق بودم، اما...

منظورم نصحیت نیست. ولی به هرحال یک انسان پخته‌تری است که راهی را نشان می‌دهد و خیلی مهربان است. یعنی فقط آن جوانی نیست که جلوی تظاهرات ایستاده و اعتراض می‌کند. آن طرف نرمش را هم دارد نشان می‌دهد.

دقیقاً من همیشه این مشکلی را که در رابطه با من اتفاق افتاده دارم و همه فکر می‌کنند شاید من یک انسان خیلی خشنی هستم که در ترانه‌ها داد می‌زند. اما من بجز زمانی که روی سن هستم، یک آدم خیلی خجالتی هستم. من فقط روی سن و در ترانه است که خیلی وحشی می‌شوم. اما این منافاتی ندارد برای من که به هر ترتیب انسان بتواند به پای آن چیزی که به آن باور دارد بایستد و همان چیزی باشد که در ترانه هست و در عین حال تضادی هم با این قسمت داشته باشد. ما انسان هستیم و انسان زیبایی را دوست دارد، لطافت را دوست دارد. از این جهت من فکر می‌کنم انسان خیلی طبیعی است و می‌تواند طبیعی باشد. دقیقاً مثل یک حیوان و شاید در "سارینا" یا بعضی ترانه‌ها که این جنبه کمی قوی‌تر می‌شود، به این ماجرا برگردد. به هر ترتیب این یک قسمت از شخصیت من است.

در آخرین ترانه‌ی این آلبوم "من یک دردم"، صحبت سر انسان‌دوستی است. با این حال یک افسوسی در آن هست که شما خودتان آن موقع نیستید که ایده‌آل‌هایی را که اعتقاد دارید یکروز تحقق پیدا می‌کند را ببینید!

درست است. از نوجوانی همیشه این حس با من بوده که آنقدرها شاید نباشم. اما جدا از این، من فکر نمی‌کنم که جهان به این زودی‌ها اصلاح بشود و این فقط یک آرزو است. به همین دلیل اصلاً اایده‌آلیست نیستم که بگویم نه حتماً جهان به آن مدینه‌ی فاضله که در ادیان می‌خواهیم، یا به آن جامعه‌ی بی‌طبقه‌ی چپ می‌رسد. در واقع فکر می‌کنم انسان از موقعی که به صورت تاریخی به ابزار دست پیدا کرده موجب فساد بوده و نمی‌دانم که در آینده چه اتفاقی می‌افتد. این کار فقط در حد یک آرزو است و این ترانه واقعاً بیان آن آرزو بود که اگر من هم نباشم، امیدوارم که در آینده این اتفاق بیفتد. اما این که چه طور اتفاق می‌افتد، کی و شکلش چه جوری است، واقعاً هیچ نظری نمی‌توانم بدهم.

در این ترانه‌ها به نظر می‌آید که شما دامنه‌ی کارتان را گسترش داده‌اید. عناصر مختلفی به کار گرفته شده و به هرحال متنوع‌تر به نظر می‌آید.

به هر ترتیب من معتقد هستم که این کار، کار گنگ نیست. این کار را من باید اسمش را بگذارم یک کار کلاسیک در رپ، و موسیقی‌اش هم به همین ترتیب تنظیم شد. حالا این چیزها را مفصل آقای سوهانی توضیح می‌دهد، ولی به هر ترتیب ما می‌خواستیم یک کار کلاسه شده و منضبط انجام بدهیم و یک مقداری از فضای رپ گنگ که در آن مجموعه قبلی بود دور بشویم. روی ترانه‌ها هم باز به همین ترتیب و به همین دلیل می‌گویم این ترانه‌ها آزادی ترانه‌های گذشته را نداشت و یکمقدار منضبط تر بودند و با این حال اعتراض با یک غم همراه بود و به هر ترتیب شکل کار این جوری بود که براساس آن آهنگها هم این طوری ساخته شد.

تجربه‌ی کار با آقای سوهانی برایتان چه طور بود؟

مهدی سوهانی به شدت خوب با ترانه‌ها ارتباط برقرار کرد و این واقعاً برای من خوب و جالب بود که لازم نبود ترانه‌ها را برایش توضیح بدهم. ایشان از کارها حس می‌گرفت و براساس حسی که می‌گرفت روی ملودی و هارمونی و ریتم کارها کار می‌کرد. او روی دانه دانه کارها با وسواس کار می‌کرد و واقعاً یک موقع‌هایی می‌شد که دیگر وسواس آقای سوهانی من را از پا درمی‌آورد. یعنی بیشتر از خود من روی کار وسواس به خرج می‌داد و این بسیار عالی بود و نتیجه‌ی کار بیش از آن چیزی بود که من فکر می‌کردم و بسیار تجربه‌ی خوبی بود.

می‌توانم از حالا بپرسم کار بعدی‌تان چی خواهد بود؟ مشغول کاری هستید یا فعلاً کمی استراحت می‌کنید؟

نه، فکر نمی‌کنم وقت برای استراحت باشد. من بزودی گروهی تشکیل می‌دهم، نمی‌دانم اسمش را چی بگذاریم، اما رپ نیست. کار به این صورت است که ما آرام آرام تراک به صورت رپ منتشر می‌کنیم و همان کار با اسم شاهین نجفی ادامه پیدا می‌کند. اما ما گروهی می‌سازیم که اسمش را هم شاید الان دیگر بدانیم: "آنتی کاریزما"، که تا الان اسمش این است و مقدماتش را داریم فراهم می‌کنیم. سبک کارها راک ـ بلوز خواهد بود، با ترانه‌هایی که به رپ ربطی ندارد. کاری است متفاوت و یک داستان جدید از من. اما آنجا دیگر به اسم من نیست، به اسم گروه است و من فقط خواننده و ترانه‌سرا و آهنگساز کارها هستم که فکر می‌کنم بازهم با خود آقای سوهانی برنامه را ادامه بدهم. ولی این بار به هرحال با ساز طرف هستیم، با گروه طرف هستیم. اجراهای زنده‌مان با ساز است، برخلاف آن چیزی که در رپ هست. یک برنامه‌ی بزرگ داریم درست می‌کنیم و شرکتی هم به هرحال این کار را ساپورت می‌کند. همه چیز فعلاً در حد برنامه‌ریزی است، اما کار این گونه ادامه پیدا خواهد کرد.

مصاحبه‌گر: کیواندخت قهاری

تحریریه: رضا نیکجو