«رویدادهای اخیر در پیوند با انقلاب بهمن است»<br>مصاحبه با کریستیانه هوفمن، روزنامه‌نگار آلمانی ایران‌شناس

مسئول بخش سیاسی "فرانکفورتر آلگماینه زونتاگ تسایتونگ"، کریستیانه هوفمن (Christiane Hoffmann) بین سال‌های ۱۹۹۹ و ۲۰۰۴ گزارشگر روزنامه‌ی "فرانکفورتر آلگماینه" در تهران بوده است. او چندی پیش کتابی در همین رابطه با عنوان "پشت‌حجاب ایران ـ نگاهی به کشوری در پرده"، در انتشاراتی معتبر دومون آلمان منتشر کرده است.

دیدگاه‌های هوفمن به عنوان کارشناس امور ایران در مورد مسائل سیاسی ـ اجتماعی این کشور بین دست‌اندرکاران رسانه‌ای وسیاسی آلمان از اعتبار ویژه‌ای برخوردار است. بخش فارسی دویچه وله، به مناسبت سی ویکمین سالگرد انقلاب در این باره با او گفت‌وگو کرده است:

دویچه‌وله: آخرین باری که به ایران سفر کردید، کی بود؟

کریستیانه هوفمن: من در اکتبر گذشته در ایران بودم.

پس از انتخابات ریاست‌جمهوری؟

بله، چند ماه پس از انتخابات. خیلی مشتاق بودم که ببینم، جریان انتخابات بر جو و جامعه چه تأثیری گذاشته و آیا این امر قابل لمس است.

تغییراتی را هم احساس کردید؟

در نگاه اول به‌نظر نمی‌رسید که چیزی تغییر کرده. فقط یکی از خیابان‌های اصلی شهر، خیابان ولی عصر را یک‌طرفه کرده‌اند و این مشکلات بیشتری برای ترافیک به‌وجود آورده. آخر، این خیابان محل تجمع تظاهرکنندگان بود و از وقتی یک‌طرفه‌اش کرده‌اند، کمی خالی و خلوت به‌نظر می‌رسد.

از این که بگذریم، جو خیلی عصبی بود. به‌نظر می‌رسید که روابط بین انسان‌ها هم تندتر و عصبی‌تر شده است. بعد که با چند خانم‌حرف زدم، آنان هم تأئید کردند که جو سنگین‌تر شده است، مردان با خشونت و تندی بیشتری با آنان برخورد می‌کنند و مزاحمشان می‌شوند. شاید این عصبیت را حالا بیشتر سر زنان خالی می‌کنند.

وقتی ایران بودید، چند بار در مراسم برگزاری جشن‌های انقلاب شرکت کردید؟

من پنج سال در ایران بودم، ولی همیشه در این جشن‌ها که در میدان آزادی، نزدیک فرودگاه برگزار می‌شد، شرکت نکردم...

آن چندباری که شرکت کردید، چه تأثیری بر شما گذاشت؟

به‌نظرم مراسمی شبیه به مراسم برگزاری جشن‌های انقلاب اکتبر در شوروی سابق بود؛ چیزی شبیه به یک جشن ملی که در آن همه شرکت می‌کردند، کسانی که وابسته به رژیم بودند، خیلی‌ها را با اتوبوس به محل می‌آوردند، نقل و شیرینی بین جمعیت پخش می‌کردند، بادکنک‌های رنگین هوا می‌شد و آشکار بود که همه می‌کوشند، این مراسم با حال و هوای یک جشن ملی برگزار شود.

به نظر شما امسال، یعنی جشن سی‌و یکمین سال انقلاب چگونه برگزار خواهد شد؟

من فکر می‌کنم امسال فضای دیگری بر این جشن حاکم خواهد بود، جو اضطراب و عصبیت و ترس، تعداد نیروهای امنیتی هم بیشتر از پیش خواهد بود. چون اپوزیسیون و جنبش سبز اعلام کرده که این جشن را هم مثل مناسبت‌های دیگر به محل اعتراض تبدیل خواهد کرد.

تصور می‌کنید، درگیری هم پیش بیاید؟

ممکن است، ولی پیشگویی نمی‌توانم بکنم. ما در مراسم عاشورا هم دیدیم که با وجود تهدید‌ها و زهر‌چشم‌گرفتن‌های رژیم، مردم باز به خیابان‌ها رفتند و فکر می‌کنم، این بار هم چنین خواهد شد و نیروهای امنیتی هم حمله خواهند کرد.

آیا می‌توان دگرگونی‌های اجتماعی ـ سیاسی‌ای که در عرض این سی سال اتفاق افتاده، با تغییراتی که در یک سال اخیر به وقوع پیوسته، مقایسه کرد. آیا این تغییرات خط خاصی را مشخص می‌کنند؟

به‌نظر من آنچه در حال حاضر اتفاق می‌افتد با رویدادهای پس از انقلاب یا حتی پیش از آن در پیوند است. برای برخی این حوادث، مثل تکرار یا ادامه‌ی آن انقلاب است. حالا حتی شعارهای دوران انقلاب مثل "الله‌اکبر" خیلی زیاد تکرار می‌شود یا به مثال‌ها‌و نمونه‌های این دوره استناد می‌کنند.

به‌نظر می‌رسد که برخی از جناح‌های جنبش سبز، حتی می‌خواهند آنچه پس از انقلاب در این سی سال در جهت نادرستی تکامل یافته، یا در راستای نامطلوبی تغییر کرده، تصحیح کنند یا بعضاً می‌خواهند انقلاب را تکرار کنند، ولی در صدند این بار بهتر از پیش عمل کنند.

چیزی که باعث نگرانی‌است، خشونتی است که در حال حاضر اعمال می‌شود. بسیاری از دگرگونی‌هایی که در سال‌های پس از انقلاب در جهت نادرستی صورت گرفتند، به‌خاطر خشونتی بود که در این زمان اعمال ‌شد. حالا هم این خطر وجود دارد که جنبش خشونت‌باری شکل بگیرد و با خشونت‌هم سرکوب شود، یعنی یک درگیری سرشار از خشونت. در چنین شرایطی این خطر هست که نتوان زمینه‌ی یک نظم دموکراتیک یا صلح‌آمیز را فراهم کرد.

یعنی اگر جنبش سبز به قدرت برسد، روابط و مناسبات دموکراتیکی برقرار نخواهد شد؟

اولاً من فکر نمی‌کنم که جنبش سبز به این زودی‌ها به قدرت برسد. باوجود اعتراض‌های گسترده‌ای که هم‌چنان ادامه داشته و دارد، رژیم ایران موقعیت نسبتاً استواری دارد، چون همه‌ی ابزار قدرت در دست آنان است، از جمله قدرت نظامی و منابع اقتصادی.

درست است که حکومت ایران خیلی به ترس و وحشت افتاده، ولی هنوز به خطر نیفتاده است. جنبش سبز به‌نظر من، تضمینی برای راهیابی ایران به سوی مناسبات دموکراتیک نیست. این جنبش بسیار ناهمگون است.

به‌نظر شما چه کسان یا گروه‌هایی "جنبش سبز" را تشکیل می‌دهند؟

جنبش سبز از گروه‌های مختلف تشکیل شده است: اصلاح‌طلبان، سیاستمداران اصلاح‌طلب، سیاستمداران مسلمانی که معتقد به اصول سیستم اسلامی هستند. (چند تن از این سیاستمداران، به سکولاریسم متمایل شده‌اند)، گروه‌های معتقد به سکولاریسم، گروه‌های وابسته به نهادهای مدنی، جنبش زنان که خیلی مهم است، دانشجویان... بخش بزرگی از مردم عادی که به خیابان‌ها رفتند، همچنین بخشی از جوانان این مملکت که بعضاً رادیکال‌تر از سیاستمداران اصلاح‌طلب هستند. این گروه‌ها را در یک جبهه و برای یک هدف گردهم‌آوردن بسیار دشوار است.

نگرانی من از این است که طرفین به یک توافق اصولی نرسند. جنبش سبز تا به‌حال خواست‌های خود را در صلح و آرامش مطرح کرده است. ولی اگر این اعتراضات با خشونت بیشتری سرکوب شود و ماجرا به درگیری‌های خشونت‌بار فزاینده بینجامد، آن‌وقت این خطر وجود دارد که نتوان زمینه‌ای‌برای برقراری دموکراسی فراهم کرد.

در این میان کشورهای خارجی چه نقشی بازی می‌کنند؟

برای رژیم ایران، کشورهای خارجی "عوامل" هدایت‌کننده‌ی حرکت‌های اعتراضی هستند. دولت ایران، هر حرکتی را حتی پیش از انتخابات و پس از آن نشانه‌ی یک "انقلاب نرم" خوانده است که از خارج رهبری می‌شود.

من نمی‌دانم که رهبران جنبش سبز چه نقشی برای کشورهای خارجی قائل هستند. وقتی در ایران بودم، در گفت‌وگوهایم با افراد مختلف به‌نظرم نمی‌رسید که آنان برای نقش "خارج" اهمیتی قائل بودند. مسلم است که آنان هم می‌خواستند اعتراض‌ها از سوی کشورهای غربی پشتیبانی شود، که این کشورها روی مسئله‌ی رعایت حقوق بشر تأکید کنند، که همه‌جا تظاهرات همبستگی برپا شود. ولی این جنبشی است که از درون ایران و از درون تضادهایی که در این سی سال شکل گرفته‌اند، سر برآورده است.

آنگلا مرکل، صدراعظم آلمان، در چند هفته‌ی گذشته دولت ایران را در رابطه با برنامه‌ی هسته‌ای این کشور زیر فشار قرار داده است. گفته می‌شود، اگر شورای امنیت به توافقی نرسد، آلمان با چند کشور دیگر، ایران را از نظر اقتصادی در تنگنا قرار خواهد داد. این امکان تا چه اندازه عملی است؟

البته همان‌طور که شما اشاره کردید، نظر مرکل به برنامه‌ی اتمی ایران است و نه به رعایت حقوق بشر در این کشور. این هم یک مسئله‌ی اساسی است که برای کشورهای غربی، برنامه‌ی اتمی ایران حائز اهمیت است و نه رعایت حقوق بشر.

این که تهدید مرکل تا چه اندازه عملی است، فکر می‌کنم که کشورهای غربی جداً تصمیم دارند، تحریم‌ها علیه ایران را تشدید کنند. الآن یک سال از وقتی که اوباما دست دوستی به سوی ایران دراز کرد، گذشته است، در پایان آن روابط بین ایران و آمریکا وخیم‌تر از پیش شده است. من مطمئنم، اگر توافقی بین اعضای شورای امنیت صورت نگیرد، آلمان با اتحادیه‌‌ی اروپا و آمریکا، بدون توافق این شورا تصمیم می‌گیرند تحریم‌های شدیدتر علیه ایران اعمال کنند.

یعنی تصور می‌کنید که این بار هم اعضای شورا موفق نخواهند ‌شد، چین را به اعمال تحریم‌ها تشویق کنند؟

در این رابطه دو امکان وجود دارد: اگر چین هم با دیگر اعضای شورا به تحریم‌های بیشتر رأی دهد، آن‌وقت نوع و نحوه‌ی اجرای این تحریم‌ها بسیار ضعیف خواهد بود. تنها سود این تصمیم همگانی این است که نشان دهند، همه‌ی کشورهای جهان علیه ایران جبهه گرفته‌اند و این کشور در انزواست. ولی قطعاً تأثیر تحریم‌ها چندان کارآ نخواهد بود. امکان دوم این است که برخی از کشورهای غربی بدون توافق شورای امنیت دست به تحریم بیشتر علیه این کشور بزنند. آن‌وقت این تصمیم‌ها از نظر سیاسی یا اقتصادی قطعاً مؤثر واقع خواهند شد. ولی این سود را برای تهران دارد که بگوید، کشورهای غربی خبیثند، چین با ما در یک جبهه ست و ایران در انزوا نیست.

اصولاً تحریم‌هایی که در گذشته به اجرا درآمده، نتیجه‌ای هم داشته است‌؟

فکر نمی‌کنم که رهبران سیاسی ایران ترتیب اثری به این تحریم‌ها که بعضاً سی سال است به اجرا در می‌آیند، داده باشند. من در مورد این که تحریم‌های جدید مؤثرتر واقع شوند هم چندان خوش‌بین نیستم. به‌نظر من باید، به‌ویژه در مورد مسائل حقوق بشر، تحریم‌های هدفمند و خاصی اعمال شود، مثلاً به‌طور مشخص علیه نمایندگان دولت، علیه کسانی که در سرکوب معترضان دست داشتند، اقدامات خاص و شدیدی به مرحله‌ی اجرا گذاشته شود، مثل تحریم‌هایی که چندی پیش در مورد اعضای سپاه پاسداران یا کسانی که در برنامه‌ی هسته‌ای رژیم دست داشتند، پیاده شد. این باید به اصل اساسی برخورد کشورهای غربی تبدیل شود....

که مثلاً به این افراد ویزا داده نشود یا...

بله، به عنوان مثال. یا این که در مورد ثروت این افراد تحقیق و میزان آن منتشر شود تا جهان و همچنین مردم ایران بدانند که نمایندگان سیاسی‌شان چندین میلیون دلار پول در بانک‌های مثلاً لندن خوابانده‌اند.

شما حتماً خبر دارید که در هفته‌ی پیش دو ایرانی به اتهام "مبارزه علیه رژیم" اعدام شدند. به‌نظر شما این تازه آغاز کار است، یا دولت ایران اعتراض‌های بین‌المللی را جدی می‌گیرد و از اعدام دیگر مخالفان دست برمی‌دارد؟

این اعدام‌ها قرار است سبب ترس و وحشت کسانی شود که همراه جنبش سبز، به‌ویژه در سالروز سی و یکمین سال انقلاب تصمیم دارند دست به تظاهرات بزنند. با این کار رژیم به معترضان می‌گوید اگر به خیابان‌‌ها بیایند، نه تنها دستگیر می‌شوند، بلکه امکان اعدامشان هم وجود دارد و این که رژیم مصمم است، این کار را انجام دهد.

فکر می‌کنم که در این زمینه هم کشورهای خارجی و اعتراض‌های بین‌المللی چندان ثمری به‌بار نخواهد آورد. رژیم ایران، چنان خود را از سوی مردمش در خطر می‌بیند که فکر می‌کند با شدت تمام باید با آن مقابله کند و به‌نظرم می‌رسد که به این کار هم ادامه بدهد.

ایران ادعا می‌کند که دو تن از دیپلمات‌های آلمانی را که گویا در تظاهرات شرکت داشتند، دستگیر کرده است. وزارت امورخارجه‌ی آلمان این خبر را رد می‌کند. به نظر شما پشت پرده‌ی این ماجرا چیست؟

در این زمینه باید بگویم که خبر خاصی ندارم. من با سفارت آلمان درتهران تماس گرفتم، ولی پاسخ درستی دریافت نکردم. از این‌رو فقط می‌توانم گمانه‌زنی کنم: تجربه‌ی سال‌هایی که من در ایران بودم، نشان می‌دهد که کارمندان سفارت با ایرانی‌ها تماس دارند. این افراد معمولاً کسانی هستند که با غرب و کشورهای غربی مخالفتی ندارند. البته این تماس‌های شخصی خیلی حساس و تا حدودی هم خطرناک هستند. حتی گاهی برخی از دیپلمات‌‌ها به آلمان یا جای دیگر منتقل شده‌اند، چون این تماس‌های نزدیک درجه‌ی آسب‌پذیری افراد را بالا می‌برد. از این‌رو در موردی که پیش آمده می‌توانم تصور کنم که یکی از افراد سفارت، یعنی از افراد نگهبانی سفارت، با چنین مشکلی روبرو شده است. یعنی امکان این که این افراد با کسانی که از طرفداران جنبش سبز هستند، تماس شخصی داشتند، وجود دارد. ولی رژیم بر این اساس یک "ارتباط خاص" از آن ساخته است. رژیم ایران از همان ابتدا کوشیده، کشورهای غربی را "عامل" ناآرامی‌ها قلمداد کند، مثلاً بریتانیایی‌ها و آمریکایی‌ها را متهم به دخالت در این موارد کرده است. فکر می‌کنم، در مورد آلمان هم این امر، واکنشی است به لحن شدید آنگلا مرکل، صدراعظم آلمان. به کارگیری این نوع شیوه‌ها، سیاست عادی دولت ایران است.

مصاحبه‌گر: بهجت امید

تحریریه: رضا نیکجو