Екс-віце-прем'єр Польщі: В Україні забагато міністерств

Колишній функціонер польської "Солідарності" Януш Томашевський встиг попрацювати в уряді Єжи Бузека на посаді віце-прем'єра та консультував блок "Наша Україна" Віктора Ющенка з 2001 року і до Помаранчевої революції. Кореспонденту DW вдалося поспілкуватися із Томашевським під час форуму "Європа-Україна", який був організований фондом ISW у Лодзі, та запитати політика, як залучити в Україну інвесторів, яких саме інвестицій потребує країна, та без яких реформ позитивних зрушень чекати не варто.

DW: Однин із найголовніших наслідків трансформацій у Польщі - це те, що польська економіка зараз вибудувана головним чином за рахунок малих та середніх підприємств. Як це виглядає в Україні, звідки ми постійно чуємо, що там все вирішують олігархи?

Януш Томашевський: Насправді, там ми мусимо мати справу із великими підприємствами.

Чи має щось змінитися із цієї точки зору? І як?

В Україні особливо бракує малих та середніх підприємств у сфері послуг. Це досі досить велика проблема цієї країни. На Заході такі фірми надають роботу більшості людей та забезпечують державу щедрими надходженнями.

Що ще із досвіду Польщі українцям варто перейняти?

Стовідсотково Україні потрібна радикальна адміністративна реформа, яка призведе до децентралізації влади та мотивуватиме людей брати участь в управлінні державою та реформах. Якщо Київ не відмовиться від рішення вступити до Європейського Союзу, структуру влади в Україні доведеться змінити. У країні занадто багато міністерств та державних установ. Без реформи судової системи також не обійтись.

Не все можна зробити власноруч. Що має статися, аби закордонні інвестори, що бажають бути присутніми на Сході, почали віддавати перевагу Україні, а не Росії?

Спочатку має завершитися ця війна, бо вона їх відлякує найбільше. І, оскільки це не внутрішній конфлікт, а повноцінна війна між двома сусідніми державами, ніхто не знає, як вона триматиме і завершуватиметься. Допоки війна триває, вкладені туди гроші можуть принести великі прибутки, але можна блискавично все втратити.

Які саме інвестиції потрібні Україні?

Передусім, у нові, інновативні технології. Харчова промисловість також. Величезні сільськогосподарські площі України залишаються невикористаними, добра земля залишається незораною. Не вистачає переробних підприємств. Хоча ця країна могла би бути раєм, якби тут була стабільність та безпека для інвестицій.

Коли така перспектива, на Вашу думку, може з'явитися?

На жаль, мій сценарій є песимістичним. Рішення політичного класу йти в напрямку ЄС та НАТО призвели до того, що могутній сусід не дасть цій війні вщухнути, аби запобігти економічним трансформаціям та стабілізації України. Це може продовжуватися досить довгий час.

Найбільше ті, хто інвестує в Україну, побоюються корупції.

Це другий елемент, який, подібно до економічної та правової системи, залишився там у спадок від Радянського Союзу. Хоча Україна і стала суверенною державою, вона зберегла повний багаж попередньої радянської ери. Тепер вона намагається це змінити. Шкода, що лише тепер, після багатьох років. Ми - Польща, Чехія та Словаччина - дивимося на це трохи по-іншому. Ми мали, гірші або кращі, але власні держави. Нам було простіше змінити систему. Українці показали величезну мужність, коли наважились піти у напрямку до Європейського Союзу. Це великий виклик, який потребує змін не лише у правовій та державній системі, але й у ментальності людей, для чого потрібні цілі покоління.

Тобто корупція укорінена саме у менталітеті?

За прикладами не доведеться далеко йти. Недружні поглинання є для України буденністю. За часів Януковича це зайшло настільки далеко, що одного разу він почав створювати у своїй адміністрації комісію, аби вирішити цю проблему. Різні групи не лише почали забирати фірми у німців та поляків, але й робили це один в одного. Це показує, наскільки важкою є ситуація у цій країні, і що доведеться подолати, аби мати можливість хоча б говорити про закордонні інвестиції, безпеку, іноземний капітал та інновативну економіку. Мені особисто дуже подобається вислів Обами, за яким важливо міряти міць країни не розміром її території, а модернізованістю та інновативністю її економіки. Усе це в України ще попереду.

Ви знаєте підприємства, які припинили своє існування завдяки корупції?

Прикладом цьому є польська фірма Organika з Грудзьондза, яка поступово втратила свою фабрику поблизу Львова. Підприємство платило великі податки, в них були великі обороти, це була хороша фірма. Ця акція була схожа на епізод із кінофільму. Завод був оточений з усіх боків. Людям заплатили, аби вони говорили, що польська фірма отруює українців. Зупинити це вже було неможливо. Незважаючи на зусилля власника на всіх можливих рівнях, у Києві, у всіх міністерствах, нічого зробити не вдалося. Через декілька місяців з'явився якийсь російськомовний інвестор, який отримав все безкоштовно - виробничі лінії, повні склади, все. Ніхто не міг нічого із цим зробити.

Подібний сценарій ще може повторитися?

Сподіваюся, що ні. Будуються нові інституції, які хочуть із цим боротися. Рішення про їхнє заснування вже ухвалене парламентом та підписане президентом, але досі розшукуються люди, які будуть ними керувати, тому це ще триватиме певний час. Я думаю, що для тих, хто хоче інвестувати в Україну, зараз важко наважитися на це, передусім тому що там іде війна. Кожна реформа потребує грошей, а війна поглинає 45 відсотків українського державного бюджету.

Саакашвілі вдалося поступово побороти корупцію у Грузії. Чи можливо повторити це в Україні?

При всій повазі до Грузії, але це набагато менша країна. Крім того, місцева корупція має зовсім іншу структуру. Я бачив обличчя іноземних інвесторів, які намагалися отримати дозвільні документи для користування будівлею. Вони принесли дванадцять різних папірців. Останній, тринадцятий, їм мусив дати прокурор, бо від його оцінки залежить те, чи буде дозволено ввести будівлю в експлуатацію. "Всі документи в порядку, але де хабар?" - почули вони через тиждень. Вони не знали, як на це реагувати, і чи це не була провокація. Це нормальне життя для України.

Як закінчилася ця історія?

Я думаю, що вони все ж виправили свою "помилку", бо та будівля вже функціонує.

Які зміни ще мають здійснити українці, аби залучити інвесторів?

Одна з тем, які цікавлять інвесторів - це розмір податків та вартість робочої сили. Це ті пункти, які мають бути враховані у вибудовуванні стратегії залучення інвесторів.