Лев Гудков: Собчак воспринимают как подтанцовку Путина

Гость программы "Немцова.Интервью" - известный российский социолог, директор "Левада-центра" Лев Гудков, возглавляющий эту организацию с 2006 года. В сентябре 2016 года она признана в России "иностранным агентом". В ноябре 2017 года Льву Гудкову была вручена немецкая премия имени Льва Копелева.

В интервью Жанне Немцовой Гудков рассказал о причинах высокого рейтинга Владимира Путина, о том, когда этот рейтинг может упасть, о том, почему россияне недовольны Дмитрием Медведевым, как они воспринимают Ксению Собчак, и почему половина россиян негативно относятся к Алексею Навальному.

Жанна Немцова: Лев Дмитриевич, мы все время говорим о пресловутых 86 процентах рейтинга популярности Владимира Путина. Насколько эта цифра отражает реальное положение дел? Действительно ли 86 процентов жителей страны поддерживают Путина?

Лев Гудков: Общественное мнение - это не предмет, не тело, а отношение. В данном случае оно отражает массовые установки населения, которые сложились после аннексии и присоединения Крыма на волне такого ура-патриотического подъема, компенсации за длительный период чувства унижения, национальной закомплексованности и растущего недовольства. Мы ("Аналитический центр Юрия Левады". - Ред.) фиксируем несколько таких волн подъема и одобрения Путина, и каждый раз на волне несколько истерической военной мобилизации.  

В 1999-м году, на фоне взрывов и массовой истерики, потом во время войны с Грузией в 2008 году, когда его рейтинг достиг максимальных значений: 87 процентов одобряли его действия. После кризиса 2008-2009 года этот показатель одобрения деятельности Путина падал до конца декабря 2013 года. Но уже в январе (2014 года. - Ред.), особенно в феврале, развернулась такая экстраординарная по своей демагогии и интенсивности антиукраинская и антизападная кампания, закончившаяся аннексией Крыма и войной в Донбассе. И это резко подняло его рейтинг.

- Лев Дмитриевич, представьте, что я живу не в Москве, не в Санкт-Петербурге, а я из Нижнего Новгорода. Обычный человек. И вы мне звоните и спрашиваете: "Вы поддерживаете Путина?" А я понимаю, что не поддерживать Путина довольно опасно, потому что я знаю, что есть политические репрессии в стране. Насколько в этих ответах присутствует элемент страха?

- Страх есть, но он как раз характеризует очень тонкий слой, действительно тонкий слой, условно говоря, городского среднего класса, который и так раздражен и недоволен Путиным. Вот те, кто ощущает свое несогласие, или отпадение от большинства, те действительно, памятуя о репрессиях, о советском времени, они боятся. И переносят свой страх на все основное большинство.

Что касается авторитаризма, бессмысленно сравнивать две системы, потому что демократическое общество имеет свою свободную конкуренцию, свободную прессу, в нем есть сфера публичности, где происходит обсуждение и осмысление всех текущих процессов. Это довольно такое сложное устройство открытого общества. Что говорить о закрытом обществе, в которое в России сейчас движется?

- То есть, рейтинг Путина - это рейтинг безальтернативного лидера?

- Это абсолютно точно. Это рейтинг безальтернативного, можно сказать и лидера. Президента. Тут важен именно статус такого высшего начальства, рядом с которым не возникает ни одной фигуры. Это выжженное политическое поле. И я бы сказал, что высокая поддержка его политики, кроме патриотически-милитаристской волны, строится на двух вещах: безальтернативности и на жизненно важных иллюзиях. Например, что он все-таки сумеет обеспечить тот курс благосостояния, который был между 2002 и 2012 годом. Курс такого устойчивого роста потребления.

- Люди не проводят параллелей между ростом благосостояния и ростом цен на нефть, как источника этого благосостояния?

- В принципе, нет. Вся сфера осмысления стерилизована и нет никаких связей. Сегодня в России почти полностью монополизировано информационное пространство. Есть три медиахолдинга, которые определяют мнение примерно 80 процентов населения. И все они, эти медиахолдинги, государственные. Информационная политика складывается в администрации президента и тиражируется дальше.

- Предлагается такая альтернатива как Ксения Собчак, которая заявила о своих президентских амбициях. Я знаю, что вы уже проводили опрос о ее электоральном рейтинге. Как ее оценивают в обществе?

- Пока это никак не оценивается. По нашему опросу, проведенному в октябре - начале ноября, за нее готовы проголосовать 2 процента населения. Это ниже точности наших измерений. Но предвыборная кампания еще не началась. У Собчак имидж несколько скандальный, "светской львицы", поэтому довольно большая часть населения настроена по отношению к ней негативно. И ее объявление о начале участия в президентской кампании резко усилило этот негативный фон.

Дальше будет зависеть от того, какие болевые точки в нынешней ситуации она затронет, как она будет говорить. Ее воспринимают крайне неоднозначно. Я даже не говорю о провинциальной публике, большинстве, вот этом болоте, сколько о более ангажированной части. Она воспринимается как спойлер Навального и как на подтанцовке у Путина...

- А это может увеличить явку на выборах?  Мы видели парламентские выборы и на них была очень низкая явка. И в целом по стране, и особенно, в Москве и Санкт-Петербурге.

- Парламентские выборы нельзя сравнивать с президентскими. На парламентских выборах явка всегда ниже, чем на президентских выборах, примерно на 30-50 процентов и имеет тенденцию к дальнейшему снижению. И я еще вот что хотел сказать. Растущее раздражение по поводу положения в стране и недовольство переносится с Путина на лежащие ниже уровни власти.

Это принципиально важно, происходит  работа по схеме "добрый царь и плохие бояре", когда все недовольство переносится на исполнителей. Поэтому падает и рейтинг правительства Медведева, он уже очень низко упал, падает рейтинг губернаторов, Госдумы и всех других уровней власти. Пока работает механизм разгрузки Путина от ответственности.

Что должно произойти для того, чтобы люди вышли, решились? Появление альтернативной точки зрения во власти, например, альтернативной партии. И тогда, действительно, возможно резкое падение популярности Путина. Должна появиться не просто какая-то точка в публичном пространстве, критически оценивающая Путина и говорящая всю правду об офшорах, злоупотреблениях и прочем. А эти критики должны быть легитимными с точки зрения основной массы. То есть за ними должен быть признан потенциал политического влияния. Навальный - единственный сейчас такой политик, безусловно, реальный.

- Вы проводили опрос, в нем фигурировало имя Навального, и тоже у него электоральный рейтинг, по вашим замерам, около трех процентов. То есть, не так много?

- Да, это не так много. В Москве это от 15 до 20 процентов. Но против Навального сейчас работает вся машина по дискредитации. И, действительно, негативное отношение к нему очень высоко. Около 50 процентов граждан к Навальному относятся негативно.

- А какие основания для этого?

- Основания, которые пропаганда, собственно, и задает: "Жулик, уголовник, рецидивист, авантюрист, крикун, политикан".

- Как вы думаете, в чем, с точки зрения властей, заключается опасность Алексея Навального, если его рейтинг и рейтинг Собчак идентичен, и составляет 1-3 процента? Почему одного регистрируют, а другого нет?

- Опасность в авторитетности позиции, ведь за Навальным стоит некоторая точка зрения правды. Он говорит обоснованно и уже заслужил некоторое доверие. Все-таки, несколько лет назад, скажем, в 2011-2012 годах, его лозунги разделяли от 40 до 45 процентов.

- Аналитический центр Юрия Левады в начале сентября прошлого года был признан Минюстом "иностранным агентом", но вы продолжаете работать. Как изменились условия работы?

- В технологии, в характере вопросов и ведении нашей исследовательской деятельности ничего не изменилось. Мы продолжаем работать и спрашиваем то, о чем считаем нужным. Но у нас возникли проблемы и условия работы стали труднее. Во-первых, мы вынуждены были отказаться от партнерства с зарубежными университетами, с которыми мы работали много лет.

Отчасти это ударило по нашему бюджету, отчасти, что еще более досадно, по возможностям научной коммуникации и обмена знаниями. Нам чрезвычайно важно держаться мирового уровня в социологии в использовании новых техник. И самое главное -  это самоконтроль. Потому что кремлевские все службы, которые охватывают огромное количество...

- Вы имеете в виду ВЦИОМ, например?

- ВЦИОМ, ФОМ, неважно. ФОМ даже больше всего, он опрашивает десятки тысяч человек, там проблемы контроля нет. Вы не можете проконтролировать интервьюеров, которые опрашивают 70 тысяч человек, понимаете? Вопрос о качестве получаемой информации вообще не стоит. Оно плохое. Оно не подвергается никаким социологическим критериям.

ФСО и спецслужбы тоже проводят опросы, закрытые опросы. Они пользуются большим доверием, чем любые другие. Но это абсолютно непрофессиональные вещи. То есть это просто подлог.

- То есть все остальные службы, прокремлевские, как вы сказали, и прогосударственные, они не предоставляют качественной информации?

- Я бы так сказал, осторожнее. Возникают сомнения в качестве. Когда ВЦИОМ опрашивает 31 декабря и 1 января жителей Крыма о добровольности присоединения, вы понимаете, что это такое?

- Интересная дата.

- Хотя там десятки тысяч опрошенных.

- Когда кого-то признают "иностранным агентом", то государство потенциально опасается эту организацию, считает, что она может как-то повлиять. А каково политическое значение этого вообще в социологии? На это ориентируются люди в своем выборе? В чем опасность здесь?

- Кремль, путинский режим, обладает слабой легитимностью. У власти есть постоянные сомнения в своем праве. Отсюда чрезмерность применения силы, отсюда частичное стремление давить все, что шевелится, и прочее. Поэтому им чрезвычайно важны знаки общественной поддержки и одобрения, демонстрирующие то, что они признаны.

В значительной степени это манипулирование. Эта продукция манипулируется и, по крайней мере, интерпретируется всегда в пользу власти, симпатии власти и прочее. И любые другие альтернативные интерпретации, ну скажем, наша, они воспринимаются крайне болезненно. Как подрыв, как действие вражеской пропаганды, манипуляция общественным мнением и прочее. Поэтому все направлено на то, чтобы подавить альтернативные точки зрения. Заткнуть все нежелательные голоса. Объявив их шпионами, подрывными организациями и прочее.

- В каждом государстве есть какая-то идея. Например, в Америке это - американская мечта о том, чтобы сделать карьеру, заработать денег и так далее. А какой образ будущего сейчас у российских граждан, что они видят и как они видят свою страну и свое место? Через 10 лет. Нет вообще такого?

- Нет, вообще будущее просто исчезло. Особенно с усилением репрессивной политики Путина. Подавление политического многообразия, общественной сферы, оно просто вытеснило всякое представление о том, куда идет страна. В лучшем случае мы фиксируем (желания россиян. - Ред.), чтобы было не хуже, чем сейчас.

Полная версия интервью: