"У власти нет иного источника легитимности, кроме Путина"

Основатель общественного движения "Открытая Россия" Михаил Ходорковский в интервью DW признался, что для него стало неожиданностью радикальное изменение ментальности российского общества. Экс-глава ЮКОСа также дал оценку того, что происходит в российской внутренней политике, рассказал, чем лично занимается Владимир Путин, зачем ему нужен Рамзан Кадыров и когда в России могут наступить перемены.

DW: Вы раньше занимались бизнесом, теперь - общественной деятельностью. С какими трудностями вы столкнулись в этой сфере, которых не ожидали и не подозревали об их существовании?

Михаил Ходорковский: Для меня большой неожиданностью, думаю, стало радикальное изменение ментальности российского общества после начала всей этой украинской эпопеи. Я все-таки думал, что наше общество не настолько больно "Веймарским синдромом".

Кроме того, для меня оказалось неожиданностью то, что общественная деятельность настолько менее эффективна с производственной точки зрения и настолько внутренне конкурентна на психилогическом уровне по сравнению даже с бизнесом. Мне казалось, что здесь, где действуют единомышленники, ситуация могла быть более товарищеской. Но, наверное, мне еще не один раз придется вспоминать с долей ностальгии годы, проведенные в бизнесе.

- А вы понимаете, что все эти люди делят? Явно не власть, потому что, как правило, люди, представляющие оппозицию, не находятся во власти, и их шансы очень низки…

- Как оказалось, и это для меня неожиданно, что для многих людей горизонт их ближайшего окружения застилает более широкий горизонт страны или уж тем более мира. И вот люди ориентируются на то, что является важным в их очень маленьком мирке. Особенно сегодня, когда социальные сети позволяют набирать много людей численно, создающих вот этот вот мирок. И ты даже не видишь, что эти 5, 10 и даже 50 тысяч человек, составляющих твое окружение в социальной сети, - это на самом деле очень маленькая часть глобального мира.

- Появились слухи в российских СМИ, что "Открытую Россию" хотят в России запретить. Имеют ли они под собой основания? И каким образом это возможно реализовать юридически?

- В России происходят очень интересные на самом деле события в общественной жизни. Есть крайне реакционное крыло, которое все время пытается пропихнуть какие-то максимальные ужесточения. И я думаю, что они просто не представляют себе, куда бы они хотели зайти в конечном итоге. В моем представлении, для них ИГИЛ должен был бы быть некой Меккой, куда они стремятся.

К счастью для российского общества, разум власть еще до конца не покинул, что бы мы о ней ни говорили. И она, конечно, отступает под давлением своего радикального крыла, потому что она на него сделала ставку и поэтому она вынуждена ему идти на уступки, но не так быстро, как того хотело бы радикальное крыло.

То есть я думаю, что Путин пройдет этот путь, если успеет, до православного ИГИЛа, но это будет достаточно длинный путь. С этой точки зрения, на сегодняшний день отношение к "Открытой России" сдерживается требованием действовать по закону.

- А есть ли риски для тех людей, которые сотрудничают с "Открытой Россией" и работают именно в России?

- Несомненно, риски есть и, с этой точки зрения, я считаю, что нынешняя российская власть в большей мере выражает известную максиму "Друзьям - все, врагам - закон".

- Вы понимаете, как в Кремле и в администрации президента принимаются решения? Какую роль в этом играет Владимир Путин? Насколько можно прогнозировать те решения, которые будут приняты, и те политические шаги, которые будут предприняты?

- Я считаю, что сегодня если и невозможно предсказать каждый конкретный шаг, то общую направленность шагов - вполне. Главная проблема той системы управления страной, которую построил Владимир Путин, заключается в том, что нет иного источника легитимности у власти, кроме лично Путина и его рейтинга. В результате вся чиновничья рать ориентируется ровно на два параметра. Первый - это то, что сказал Путин. Если есть шанс, что Путин это заметит.

Второй параметр - что выгодно для своего кармана. Поскольку Владимир Путин все-таки всего лишь человек, к тому же человек, не привыкший работать особенно уж тяжело, понятно, что количество вопросов, которые находятся в сфере его непосредственного внимания, уже не такое большое. Сейчас скорее это внешняя политика.

Что касается внутренних дел, он считает, что это небольшая проблема, и внимания на это особо не обращает. А внутри страны идет борьба разных групп за ресурс. Силовая борьба. Региональные элиты хотят своего, силовики хотят своего, предприниматели, в том числе близкие к Владимиру Путину, хотят своего. Вот в рамках этих сражений за ресурс и выстраивается эта внутренняя политика, в том числе та, которая и будет на выборах 2016 года.

Как он делает выбор? Здесь тоже очень простой алгоритм. Путин всегда выбирает то решение, которое, по его мнению, на следующем шаге дает ему больше возможностей выбора. Вот это стандартный алгоритм. Он от него практически никогда не отходит.

- Что происходит во взаимоотношениях между Рамзаном Кадыровом и Владимиром Путиным? И какую роль Кадыров играет сейчас в российской политике? Путин опасается идти с ним на прямой конфликт?

- Я считаю, что Путин прекрасно понимает необходимость системы сдержек и противовесов. И поскольку у него нет легальной системы сдержек и противовесов, как она закреплена в конституции, то он вынужден создавать псевдосистему. И в этой псевдосистеме, естественно, Кадыров с его бандой имеет достаточно серьезное значение. Поэтому дестабилизировать созданную у него в голове систему, выводя Кадырова из игры, он, как мы видим на примере расследования убийства Бориса Немцова, не готов.

- Как вы видите собственное политическое будущее?

- Я являлся и являюсь человеком, способным оказывать влияние на процессы, происходящие в стране. Я надеюсь, что в будущем это сохранится.

- Личных нет политических амбиций? Есть ли какая-то долгосрочная задача? Или вы себя воспринимаете, в определенном смысле, как миссионера?

- Для меня совершенно не очевиден график изменений, которые будут происходить в российской политической жизни. Я уже говорил, что, на мой взгляд, 2024-й год - это время, похожее на то, когда наступят изменения. Но они могут произойти раньше и, к сожалению, могут произойти позже. Строить какие-то личные конкретные планы на такую отдаленную перспективу читателю и почитателю Булгакова было бы достаточно смешно. А я им являюсь. Помните у него: "Проблема человека не в том, что он смертен, а в том, что он внезапно смертен".

- Как вы относитесь к тому, что Россия не готова выполнять решения международных судов по иску ЮКОСа?

- Меня бы очень удивило, если бы сегодняшняя Россия и сегодняшняя власть была бы готова делать что-то для нее финансово невыгодное. Ведь они же рассматривают российский бюджет не как что-то, что стоит на службе общества. Они рассматривают сегодняшний бюджет как что-то, что уже лежит в их кармане. И вот они иногда из этого кармана вынимают и раздают гражданам, чтоб те заткнулись. А здесь врагам отдать, чтобы что? Чтобы враги перестали быть врагами? Ну, вряд ли они перестанут быть врагами. Просто потому, что об этом закон говорит? Что такое закон? Это то, что мы каждый день переписываем. Нет, это неинтересно.

Мне часто задают вопрос, не нанесет ли это ущерб российским гражданам. Если бы российская власть в какой-то момент захотела бы поступить, как положено по закону, то вернула бы те акции, которые она незаконно изъяла у десятков тысяч акционеров, которые приобрели эти акции не на залоговых аукционах.

К слову, залоговые аукционы непонятно по каким причинам применительно к ЮКОСу считаются неправильными. Компания же существует, называется "Роснефть". И для росийского обычного гражданина ничего бы не изменилось, независимо от того, кому принадлежит тот или иной пакет акций "Роснефти".

- Почему бывшие акционеры ЮКОСа не боятся арестовывать имущество России за рубежом. И насколько это эффективно с точки зрения получения компенсации?

- Это мне сложно сказать. Я с трудом представляю, чтобы Леонид Борисович (один из бывших руководителей ЮКОСа Леонид Невзлин. - Ред.) или кто-то из моих коллег вообще чего-то боялись.

-А вы сами?

- А мне-то самому чего. Пройдя через то, что я прошел и в тюрьме, и до тюрьмы, теперь чего бояться? Грохнут? Так могли это сделать раньше и с меньшими проблемами. К этому человеческий мозг адаптируется. Коллеги тоже прекрасно понимали, что в любой момент они могут пасть жертвой покушения. Но, видимо, они тоже с этой мыслью сжились.

Беседовала Жанна Немцова