Александер Ламбсдорфф: Готовности принять Украину в НАТО нет

О перспективах членства Украины в НАТО, урегулировании украинского и сирийского кризисов, избирательной кампании в Германии и возможного вмешательства в нее Кремля рассказал в интервью DW заместитель председателя Европарламента, депутат от Свободной демократической партии Германии (СвДП) Александер Ламбсдорф (Alexander Lambsdorff).

DW: Господин Ламбсдорфф, начинается самая горячая пора предвыборной кампании в Германии. Глава Федерального ведомства по охране конституции Ханс-Георг Масен (Hans-Georg Maaßen) и министр внутренних дел Томас ден Мезьер (Thomas de Maizière) предупредили об опасности вмешательства России в выборы в ФРГ. Как вы считаете, велика ли опасность кибератак с российской стороны?

Александер Ламбсдорфф: Понятие "российское вмешательство" нужно несколько пояснить. Политика и отношения с Россией, конечно, будут играть определенную роль в избирательной кампании. И мне бы хотелось, чтобы эта дискуссия проходила без обвинений в кибератаках или дезинформации. Такие атаки на бундестаг имели место в прошлом. Когда я был в Москве, я говорил моим собеседникам о том, что Россия и Германия нуждаются в тесных взаимоотношениях, но если будет доказано, что такие атаки действительно были, это очень сильно испортит двусторонние отношения и осложнит диалог.

- Вы упомянули о дезинформации. Кремль обвиняют в том, что он использует ложь и полуправду, чтобы повлиять на формирование общественного мнения. Пример - фейковая история "девочки Лизы", которая якобы была похищена и изнасилована беженцами. Многие российские немцы тогда вышли на акции протеста в Берлине и других городах ФРГ. Русскоязычные жители Германии - цифры, говорящие об их числе, разнятся - являются легкой добычей для кремлевской пропаганды?

- Мне кажется, многие русскоязычные жители Германии имеют русскую культурную идентичность. Я считаю, что это абсолютно нормально. Это делает более многообразной Германию. И это хорошо, что они могут жить в обеих культурах. Но важно знать, что не все, что исходит от российских СМИ, соответствует истине и является правдой. При этом я, конечно, не хочу сказать, что все, что они сообщают - это ложь.

Просто нужно критически относиться к информации и пользоваться тем, что сообщают СМИ обеих сторон. Если вы черпаете информацию в российских СМИ, то нужно смотреть и немецкие, чтобы иметь возможность сравнить. Нам бы не хотелось, чтобы такие случаи, как с девочкой Лизой, повторялись. Фактически вся эта история была чистой ложью.

- Некоторые немецкие партии обращаются напрямую к русскоязычным избирателям. Например, Христианско-демократический союз (ХДС) и "Альтернатива для Германии" (АдГ). Планирует ли что-то подобное  Свободная демократическая партия Германии (СвДП)? Как относятся к такой идее в вашей партии? 

- Для меня лично это очень важно. Я был в 1996 году долгое время в Новосибирске. Помню, одна дама на улице обратилась ко мне, она была в восторге от того, что услышала немецкую речь. У ее семьи трагическая история. Это семья российских немцев. Эта женщина потом переехала в Германию. Конечно, наша партия СвДП будет заботиться о темах, важных для русскоязычных жителей  Германии.

- Возможно, что СвДП пройдет в парламент и войдет в состав правительства, может даже представит своего кандидата в министры иностранных дел…

- Но это очень смелый прогноз. Мы бы хотели для начала пройти в парламент.

- Хорошо, но все же это возможно, что СвДП войдет в состав нового правительства после выборов в бундестаг, и в этом случае представитель вашей партии займет кресло министра иностранных дел Германии. На ваш взгляд, что он, в отличие от его предшественников Штайнмайера и Габриэля, мог бы сделать иначе в отношениях с Россией и Украиной? Совершили ли, с вашей точки зрения, оба эти политика какие-либо ошибки в этом вопросе?

- Мне кажется, что внешняя политика - это не место реализации партийных интересов. На первом месте должны стоять интересы Германии, а они заключаются в том, чтобы иметь тесные и хорошие отношения с Россией. Но они должны строиться на фундаменте правды. И я думаю, что это самое важное. Немецкие либеральные демократы унаследовали многое от Ганса-Дитриха Геншера. А он всегда выступал за диалог, даже в тяжелые времена, когда не все было так гладко. Такой позиции СвДП будет придерживаться и в будущем, не важно, в составе правительства или в оппозиции. Германия прочно связана с Европейским Союзом и НАТО. И на этом прочном фундаменте сплоченного Запада важно протянуть руку Москве и проявить готовность к диалогу с российскими партнерами, для того, чтобы отношения снова улучшились.

- Могли бы вы сказать, чего не стала бы делать СвДП из того, что сделали Габриэль и Штайнмайер?

- Ну, я думаю, что попытка деэскалации ситуации на Украине путем минских договоренностей была правильной. И постоянный поиск диалога - тоже правильно. Что касается Зигмара Габриэля (Sigmar Gabriel) на посту главы МИД, я критически отношусь к его позиции в отношении Израиля. Я считаю, неудачным его визит в Израиль. Но, что касается политики в отношении России, мы должны более детально рассмотреть, что мы можем сделать. Однако фундаментально менять курс я бы не стал.

- Вы лично и СвДП выступаете за сохранение санкций в отношении России. Что должен сделать Владимир Путин, чтобы Запад снял санкции против РФ?

- Мне кажется, что сейчас это знает каждый. И в России тоже известно, что нужно делать. Аннексия Крыма была акцией, которой руководили из Кремля. Дестабилизация ситуации на востоке Украины, война, которая там идет, началась во всяком случае не без согласия Кремля. Поэтому Москва должна повлиять на сепаратистов, чтобы они придерживались минских договоренностей. Отвод тяжелых вооружений, прекращение насилия и признание территориальной целостности Украины, что совершенно конкретно означает возвращение к Будапештскому меморандуму. Другими словами, Россия должна гарантировать, что Украина, которая передала ей ядерное вооружение, останется неделимой и единой.

- На Западе очень часто говорят о минских соглашениях, о необходимости их выполнения. Проблема  в том, что в минских соглашениях не упоминается Крым. Требуется ли специальное соглашение по Крыму?

- Аннексия Крыма абсолютно однозначно была противозаконной. Все сравнения, которые приводила Москва, например, с Косово или с воссоединением Германии - это абсурд, о чем я говорю совершенно четко. Если бы в Крыму, действительно, наблюдалась какая-либо дискриминация русскоязычного меньшинства, то Москва должна была начать переговоры по этому вопросу и искать диалога. Но этого не произошло. В Косово же ситуация была совершенно иной.

Что касается аннексированного Крыма, Запад никогда не признает его российским. Но я не вижу и у Кремля готовности обсуждать эту ситуацию. Я подозреваю, что будет похожая ситуация как с балтийскими странами во время холодной войны: их вхождение в состав Советского Союза в результате аннексии тоже не было признано (Западом. - Ред.), а позже эти страны все-таки получили независимость.

- Что бы вы сказали критикам, которые полагают, что Запад уже отказался от Крыма и полуостров будет находиться под российским контролем?

- Нужно признать реалии современной международной политики. Никто не готов идти на силовой конфликт с Россией, чтобы вернуть Крым. Но есть и правовое измерение. Для внешней политики свободных демократов, которые унаследовали позицию Геншера, центральным является международное право. В данном случае было допущено грубое нарушение международного права. Мы не признаем действия России в отношении Крыма. Это означает, что даже если фактически возвращение Крыма Украине невозможно, потому что никто не желает эскалации насилия, с правовой точки зрения, мы не признаем Крым российским. Это совершенно четкая линия. И практически весь мир придерживается такой позиции.

- Об этом говорил и Йенс Столтенберг с Петром Порошенко, который еще раз подчеркнул, что Украина стремится к членству в НАТО. С вашей точки зрения, нужно ли принимать Украину в НАТО?

- Мне кажется, это важный пункт, который, к сожалению, не хотят принять к сведению в Москве или просто игнорируют. Германия в 2008 году, когда Украина подала заявку на членство в НАТО, сказала "нет", Украину не должны принимать в НАТО. Другие страны Центральной и Восточной Европы, которых мы приняли в НАТО, они хотели этого. Это их позиция.

Мы должны обратить внимание на интересы самой НАТО, можем ли мы, хотим ли мы защищать Украину? Я, честно говоря, не вижу никакой готовности для этого. Я вижу готовность стабилизировать ситуацию на Украине, способствовать ее демократическому развитию, ее экономическому росту. Но дать гарантию соблюдения 5-й статьи Устава НАТО, которая расценивает нападение на одну страну НАТО как атаку на все страны альянса, я не вижу готовности к этому. И поэтому в данном вопросе нужно подходить к решению проблемы с большим терпением и осторожностью.

- В Европе приветствовали революцию на Майдане в Киеве. Вы довольны реформами, проводимыми на Украине? 

- В том, что касается Украины, я настроен критически. Мне кажется, что за 25 лет у украинцев было много шансов достичь позитивного развития страны. Если сравнить Польшу и Украину, которые после распада СССР и роспуска Организации Варшавского договора имели одинаковые условия для развития, одинаковые экономические показатели на душу населения, то сейчас Польша в три раза успешнее и благополучнее, чем Украина. Вероятно, украинские  элиты не хотели модернизации своей страны и реформ. Украине предстоит еще очень многое наверстать. Поэтому я критически настроен относительно развития Украины, но это не имеет ничего общего с ее государственным суверенитетом и правом на то, чтобы уважали ее границы.

- Россия - сложный сосед не только для Украины. Вы уже упомянули о странах Балтии и Польше. Они опасаются военного вторжения России и ее вмешательства в их внутренние дела. Сейчас НАТО отправляет 4000 солдат в эти страны. Достаточно ли этого количества для того, чтобы защитить их в случае нападения?

- В вашем вопросе уже звучит сомнение. Конечно, нет.  И это не является целью. 4000 солдат - это военная бригада, состоящая из трех батальонов. Это малость, по сравнению с российскими войсками Западного военного округа, которые находятся по ту стороны границы. Там речь идет о дивизиях - то есть десятках тысяч солдат. Другими словами, военнослужащие НАТО не смогут успешно защитить страны Балтии и Польшу в случае нападения. И это не является смыслом их нахождения там. Они в этих странах - для сдерживания агрессии. То есть, если Россия нападет - чего, я надеюсь, не случится - то это коснется не только Латвии, Литвы или Эстонии, но всего альянса, потому что в этих странах размещены солдаты НАТО, а значит существует угроза всему альянсу. Об этом знают и в Москве, и в столицах балтийских государств, и в Варшаве.  

- Россия тоже чувствует угрозу от того, что в странах Балтии находятся солдаты НАТО.  Как бы вы объяснили Путину, что у России нет оснований для беспокойства?

- Если Путин просто посмотрит на цифры: 4000 солдат НАТО против десятков тысяч российских военных, то ему сразу станет понятно, что это не угроза, это исключительно одна из мер защиты, которая ни в коем случае не ведет к стратегическому изменению баланса сил в регионе. Что тоже важно: это исключительно мера предосторожности и проявление со стороны других стран-членов НАТО солидарности с балтийскими государствами и Польшей.

- Мы уже упомянули о санкциях, которые затронули и немецкий бизнес, часть немецких экспортеров. И они требуют снятия ограничительных мер или их ослабления.

- СвДП - партия, которая отстаивает интересы экономики и предпринимателей. Но при этом мы считаем, что санкции против России - правильное решение. Почему? Потому что нарушение международного права в том, что касается Крыма и восточной Украины настолько серьезно, что ведет к нарушению миропорядка. К нарушению правил в ОБСЕ, которая являлась делом всей жизни Геншера. И это нарушение не может остаться без последствий.

Что было бы альтернативой санкциям? У нас есть возможность ничего не делать. У нас была возможность начать военную эскалацию. И у нас был путь санкций - золотая середина. Я думаю, что этот путь в данном случае верный.  И мы говорим об этом представителям немецкой экономики, вы должны понять, что политика имеет приоритет перед экономическими интересами. Поэтому позиция свободных демократов по этому вопросу абсолютно однозначная.

- Другая тема - вмешательство России в выборы в США. Эти обвинения по-прежнему не сняты. Путин и Трамп недавно встретились в Гамбурге в рамках саммита G20. После этой встречи озабоченность в связи с российско-американскими отношениями усилилась или нет?

- Нет, она стала меньше. Если Трамп и Путин в течение двух с половиной часов ведут друг с другом беседу, несмотря на все их различия и противоречия, то это хороший знак. Поэтому у меня вызывают возмущение эти идиотские протесты против G20 и насилие в Гамбурге. Что можно иметь против диалога?  Если эти двое сидят и беседуют друг с другом, это еще не значит, что они решат все проблемы и разработают концепции. Но они хотя бы познакомятся лично. И это важная предпосылка. В условиях глобализации главы государств и регионов должны лично встречаться и общаться. Поэтому, я считаю, что это хороший знак.

- Трамп и Путин договорились о перемирии в южной части Сирии. Является ли это предпосылкой урегулирования конфликта в этой стране?

- Нет, так далеко я бы не заглядывал. Но это хороший шаг в правильном направлении. И он еще раз показывает, как важно вести диалог друг с другом.

- Должен Асад участвовать в диалоге или нет? У Трампа и Путина разные позиции по этому вопросу.

- Мы должны объективно смотреть на вещи, международная политика должна принимать во внимание реальное положение дел. До того момента, пока Россия поддерживает Асада, он будет играть определенную роль в переходный период возвращения стабильности в стране. Какой будет эта роль - это предмет переговоров, но я не имею ничего против того, чтобы эти переговоры начались, и на них партнеры объяснили бы Асаду, что он должен уйти. Но сначала нужно позаботиться о том, чтобы произошла стабилизация в стране, чтобы прекратилось насилие, чтобы беженцы могли вернуться домой.

Как ситуация будет развиваться дальше, какой сценарий будет соответствовать конституции Сирии, с Асадом или без него, это уже не так важно. К тому же Владимир  Путин уже сказал, что для него речь не идет именно об Асаде, ему важна стабилизация государства Сирии. Поэтому я думаю, что в долгосрочной перспективе, в самом конце процесса, позиции не будут столь сильно различаться.

Смотрите также: