Patzelt: Indizien für "staatlichen Organraub"

Deutsche Welle: Die Falun Gong erhebt seit mehreren Jahren schwere Vorwürfe gegenüber der chinesischen Regierung. Vor allem: Anhänger der Falun Gong würden in chinesischen Lagern wegen ihrer Organe getötet. Sie haben zwei Vertreter der Falun Gong zu Gesprächen in die AG Menschenrechte und humanitäre Hilfe der CDU/CSU-Fraktion eingeladen. Gibt es neue Informationen?

Martin Patzelt: Über den Protest gegen diesen staatlich organisierten Organhandel und die Entnahme von Organen bei zum Tode verurteilten und dann hingerichteten Menschen ist öffentlich diskutiert worden. Auch ist eine Organentnahme bei inhaftierten Falun Gong-Anhängern kolportiert worden. Das konnte nie so eindeutig bewiesen werden. Aber es gibt nach wie vor Indizien. Man kann zum Beispiel bei bestimmten Stellen in China anrufen und wegen einer Organtransplantation nachfragen und bekommt gegen entsprechende Bezahlung auch konkrete Termine und eine Zusage.

Man kann eventuell sogar Wünsche äußern, in welchem Lebensalter das Organ sein soll. Das sind alles Indizien dafür, dass es sich nicht nur um die Organe von Verstorbenen handeln kann, sondern dass die Planung durchaus noch mit Lebenden gemacht werden muss. Sonst ließe sich so ein Fahrplan gar nicht aufstellen. Das sind aus meiner Sicht sehr beweiskräftige Indizien, dass es so etwas in China weiter gibt. Wir müssen das Thema in der Öffentlichkeit und mit der chinesischen Regierung weiter diskutieren.

Sie haben den zentralen Vorwurf der Falun Gong noch einmal zusammengefasst. Darüber ist in den letzten Jahren viel diskutiert worden. Dabei gab es auch Unsicherheiten bezüglich der Aussagen und Zahlen der Falun Gong, beispielsweise seitens der Menschenrechtsorganisation Amnesty International oder auch seitens Kritiker der chinesischen Regierung. Wie sehen Sie das?

Das ist wohl so. Umso mehr muss man sich bemühen, dass man solche Zeugenaussagen festigt, und dass man die Indizien unzweifelhaft nachweist. Denn das ist ein wirklich schwerwiegender Vorwurf. Aber man darf ihn nicht einfach deswegen fallen lassen, weil man keine beweiskräftigen Argumente hat. Das halte ich nicht für richtig, aber das passiert oft so. Ich denke, wir müssen an dieser Stelle weiterarbeiten.

Haben Sie noch weitere Quellen außer der Falun Gong?

Es ist ganz schwer, da heranzukommen. Ich habe mit chinesischen Studierenden hier gesprochen, die nichts mit der Thematik zu tun haben. Ich habe sie einfach ein bisschen zu der Situation befragt und was sie davon halten. Da war eine große Unsicherheit vorhanden. Man beschäftigt sich nicht gerne mit solchen Sachen. Es scheint eine große Grauzone in China zu geben nach diesen wenigen Eindrücken, die ich habe.

Mein Eindruck ist, alles ist möglich, aber es muss nicht so sein. Aber um auf Ihre Frage konkret zu antworten: Nein, ich habe keine konkrete Quelle, die mir etwas bestätigt, oder den Verdacht kleiner macht. Das ist natürlich eine missliche Lage. Aber ich bin es gewohnt, so etwas anzusprechen. Es geht uns nicht um Anklage oder Diffamierung. Es geht uns darum herauszufinden, ob so etwas gemacht wird oder nicht.

Nach Auffassung der Falun Gong geht es beim Organhandel in China nicht vorrangig um Missbrauch oder Korruption. Vielmehr handle es sich um ein gezieltes Vorgehen der kommunistischen Partei, das ursprünglich vom damaligen chinesischen Staatspräsidenten Jiang Zemin begonnen worden sei. Es sei ein gezieltes staatlich organisiertes Ermorden tausender Menschen, um mit dem Verkauf von Organen Geld zu verdienen. Deswegen spricht die Falun Gong von einem "staatlichen Organraub". Wie stehen Sie zu dieser These?

Natürlich neigt man dazu, bei solchen Vorgängen auch ein System und in dem System dann auch die Verantwortlichen zu finden. Ich persönlich bin da vorsichtiger. Wenn es nicht mehr Indizien gibt, als ich bislang kennengelernt habe, dann würde ich das so nicht sagen. Ich habe als jemand, der das DDR-System erlebt hat, gelernt, dass sich viele Prozesse auch selbstständig entwickeln, und dass es in den Führungsriegen auch immer sehr unterschiedliche Handlungsweisen und Motivationen gibt.

Ich habe gelernt, dass es auch ein Wegschauen gibt, wenn bestimmte Verantwortungsträger in Ihrem Bereich – sagen wir in der DDR beispielsweise in der Staatssicherheit – Dinge gemacht haben, von denen man in anderen Führungsschichten nichts wissen wollte, weil man sagte: ‚Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.‘ Ich glaube, das ist alles etwas komplizierter. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die chinesische Führung eine solche Handlungsweise vorgibt. Ich kann mir eher vorstellen, dass es ein Zulassen und Wegschauen gibt. Dass man vielleicht indirekt auffordert, dass ein Problem gelöst werden soll, und dann nicht nach den Mitteln fragt. Ich bin da sehr unsicher. Ich habe Ihnen nur einige Argumente genannt, die mich zweifeln lassen.

Immerhin haben Sie ein Bild von sich veröffentlich, auf dem Sie ein Banner mit der Forderung "Zieht Jiang Zemin zur Rechenschaft" hochhalten und mit dem sie seine Strafverfolgung vor dem Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag fordern. Das legt nahe, dass Sie diese These der Falun Gong eines staatlich gesteuerten Organraubs teilen.

Gut, dass Sie mich danach fragen und dass ich mich dazu erklären kann. Ich bin schon der Meinung, dass Jiang Zemin befragt werden sollte, weil die Indizien dafür sprechen, dass er in einem Zusammenhang steht. Vor einem Gericht gilt nach unserem Verständnis immer noch die Unschuldsvermutung, wenn man nicht mehr beweisen kann. Manche Menschen wollen sogar ein gerichtliches Urteil haben, damit klar ist, dass sie mit den Vorwürfen nichts zu tun haben.

Ich müsste mich wahrscheinlich selbst ein bisschen mehr kontrollieren, bezüglich dessen, dass ich noch kritischer hinterfrage, was da hinter steckt, oder was sich mit dem Namen Jiang Zemin verbindet. Wenn behauptet wird ‚Er ist schuldig‘ und ‚Er macht das so‘, dann muss ich mich auch ein bisschen mehr zurückhalten. Ich habe versucht zu erklären, dass aus meiner Sicht durchaus zumindest Teile der Kommunistischen Partei am Organhandel beteiligt sein können. Dass es dazu von oben eine klare Anweisung gibt, dafür sind die mir vorliegenden Beweise noch nicht ausreichend genug.

Aber genau das ist eine zentrale These der Falun Gong...

Deswegen habe ich noch deutlicher gesagt, dass ich mich dem so nicht anschließen kann. Ich glaube, da sind Prozesse im Gange, die sich vermischen, und die vielleicht geduldet werden. Ich glaube, der Erstauslöser ist immer noch der, dass man in der Falun Gong eine Gefährdung des Staates sieht. Ich muss auch grundsätzlich dazu sagen, dass ich auch Vereine unterstütze, wenn ich zwar nicht alle ihre Positionen, dafür aber ihr Grundanliegen teile. Das ist eine grundsätzliche Einstellung von mir.

Medien, die der Falun Gong nahe stehen, ziehen regelmäßig Parallelen zwischen der Verfolgung der Falun Gong und dem Holocaust. Wie stehen Sie dazu?

Diesem Standpunkt kann ich mich nicht anschließen. Ich denke, da gibt es schon substanzielle Unterschiede. Es geht hier nicht um eine ethnische Verfolgung von bestimmten Volksgruppen und Minderheiten. Es geht nicht darum, systematisch eine Gruppe zu vernichten. Es geht darum, Menschen zu bekämpfen, die einem Regime nicht passen, sie möglichst von anderen Werten, von einer Regierungsdoktrin zu überzeugen. Aber eine systematische Vernichtung von Falun Gong-Anhängern kann ich aus all dem, was mir vorliegt, nicht schließen. Deswegen würde ich solch einen Vergleich nicht unterstützen. Ich würde ihn sogar abweisen.

Wie geht es nun weiter?

Ich möchte einen Brief an den chinesischen Präsidenten Xi Jinping schreiben. Ich werde den Brief persönlich zur Botschaft bringen. Ob es ein offener Brief ist oder nicht, werde ich noch entscheiden. Ich halte das Problem für gewichtig genug. Das sind massive Vorwürfe. Ich werde die Indizien vortragen. Ich werde fragen: Was sagen Sie dazu? Fertig. Also ich werde ihn einfach damit konfrontieren.

In Peking finden ab Montag die deutsch-chinesischen Regierungskonsultationen statt. Haben Sie versucht, das Thema dort auf die Agenda zu setzen?

Nein. Es ist auch ein bekanntes Problem. Es ist nur immer so schnell weg aus der Wahrnehmung, eben weil die Beweise fehlen. Aber das Programm beim Zusammentreffen der Regierungen wird groß genug sein. Mit solchen Indizien, wie ich sie vortrage, bekomme ich das dort auch nicht auf den Tisch.

Martin Patzelt (CDU) war Oberbürgermeister der Stadt Frankfurt an der Oder. Er ist seit 2013 Mitglied des Deutschen Bundestages und dort ordentliches Mitglied im Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe.

Das Interview führte Philipp Bilsky.